Por Nacho Damiano. 

Hace un par de semanas, se sumó al Club Eterno Pablo Semán, autor y coordinador del libro Está entre nosotros. ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir? (Siglo  XXI) y uno de los analistas más destacados de la realidad política, social y cultural de nuestro país.   

Hablamos de la actualidad, claro, pero también de cómo se fue gestando el caldo de cultivo que terminó en la victoria electoral de La libertad avanza, de qué señales no vimos (o elegimos no ver) y de cuál podría ser el futuro inmediato. 

Lo que sigue es apenas un extracto mínimo de la charla que duró casi dos horas. Si querés no perderte ningún detalle de estos encuentros, te sugiero prestar atención a la programación del Club Eterno que tiene actividades para todos los gustos.  

¿Sentís que de alguna manera te transformaste en un exégeta del mileísmo?  

[Risas] Exégeta no porque no creo que estemos hablando de un texto sagrado. Estaba en el lugar justo en el momento justo. Sí hay una discusión interesante ahí: nosotros entregamos el libro en agosto del 2023, antes de las elecciones primarias. Y está escrito (por lo menos mi texto) pensando en que iba a ganar Milei. Tomarse ese atrevimiento en ese momento era difícil porque todo nuestro mundo cultural pensaba que no era posible. Me acuerdo de tener discusiones con amigos donde nos acusábamos recíprocamente de locos, de mufas, de “no lo digas que sucede”. Evidentemente teníamos una serie de censuras a la percepción que nos impedían entender que eso podía pasar cuando era lo más probable.    

Y eso que ustedes por la formación y el laburo que tienen están entrenados para ver señales que quizás al resto nos pasan desapercibidas. 

Fallaron todos los entrenamientos. Quizás justamente porque aún sabiendo que podía pasar rezaba a dios que no suceda. 

De hecho, pensaba en el subtítulo del libro: “¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir?”. Es casi irónico, porque el libro explica justamente que quien estuviera prestando atención sí lo vio venir.   

No creas. Primero, los títulos no los elegimos los autores. Nosotros hubiéramos puesto una peluca y no hubiéramos exotizado tanto. Para mí la pregunta no es tanto “¿de dónde salen?” sino “¿de dónde salimos nosotros?”. Compartimos con el resto del grupo sociocultural que leyó este libro la idea de que no lo vimos venir lo suficiente, o por lo menos fuimos generosos en el balance. Pero no hay ironía. Tampoco quiero interpretar demasiado a Carlos Díaz (el editor), pero sí puedo decir que tuvimos muchas discusiones al respecto. Pero está bien, los títulos a veces tienen que traicionar al lector en el sentido de prometerles una cosa para que entren y salgan con otra y se sientan satisfechos con lo que encontraron.  

Lo que sí no hubo es una intención de cancherear con que “la vimos”. Yo nunca me especialicé en análisis político académicamente hablando. Sí tengo, desde siempre, preocupaciones políticas, que empezaron a converger con mi producción académica recién en los últimos diez años y tengo 60. Antes me dedicaba más a la sociología de la cultura, de la religión, cuando me calentaba con alguna cuestión política intervenía en el diario pero no como académico, como sujeto pensante (o no pensante) (risas).   

Teniendo en cuenta que es un país en el que el escenario cambia por completo en dos semanas, ¿qué le agregarías al libro?  

Hay un proceso que va hasta enero/febrero de este año al que llamamos de “densificación política, ideológica y organizativa” del mileísmo. Política en el sentido de adquisición de ideas, criterios y pautas de acción política en el seno de una masa de votantes que no tenían la más mínima experiencia política y la fueron adquiriendo. Además, la densificación organizativa: el poder más importante de la Argentina es el Ejecutivo, quien lo tiene puede organizar una fuerza política, manejar recursos, imponer pautas e invitar a sumarse al capital privado. Obviamente, esta organización se hizo de la forma en la que se organiza la política contemporáneamente: más con podcasts y con YouTube que con locales partidarios. Y densificación ideológica porque toda esa gente que se politizó (esto lo veo por ejemplo en los Space de Twitter) fue aprendiendo a procesar la experiencia de la que estaban siendo parte, profundizaron los motivos de su adhesión y empezaron a adquirir las duplicidades que adquiere cualquiera que llega con una idea pero tiene que administrar un aparato estatal. Es lo mismo que le pasa a la izquierda cuando toma el poder, se encuentra con que no hay tanta tierra para repartir. 

Claro, cuando llega el momento de la praxis ya no es tan fácil. 

Y corrés más riesgos. Por eso pongo el límite temporal en febrero/marzo, porque para mí en ese momento se da un evento de ideologización en el mal sentido de la palabra que es el discurso de Davos. Hablar de temas de género en un espacio netamente económico, armar un discurso anti woke (cuando la mayoría de la gente hasta ese momento ni sabía qué quería decir woke), creo que es un tropiezo. Milei se entusiasma con la idea de “dar la batalla cultural” y creo que es un error. Néstor Kirchner gana la batalla cultural en el 2003, cuando declara que el enemigo de su mandato es el neoliberalismo. Antes de eso nadie hablaba mucho de neoliberalismo, en especial los que terminaron apoyando para que él fuera mayoría. Pero cuando él describe la crisis como un efecto del neoliberalismo gana la batalla cultural. Porque las batallas culturales que se ganan por lo general no se nombran a sí mismas como “batalla cultural”, no se pelean explícitamente. A Milei le pasó lo mismo, él empieza a ganarla cuando dice, en 2014, “el principal problema de Argentina es la inflación”. Por eso lo que hablábamos antes, el problema no es de dónde salen ellos, es de dónde salimos nosotros, de dónde salen los tipos que pensaban que la inflación no es un problema. Milei no es un outsider, es un insider de la sociedad a la que le preocupa la inflación. Él gana la votación en ese momento y la empieza a perder cuando dice “vamos a dar la batalla cultural”. Cuando un político declara que está dando una batalla cultural es más o menos el momento en el que está empezando a perder la conexión con la sociedad a la que antes había logrado interpretar. El que explicita que está dando la batalla cultural o no la está dando o no tiene posibilidad de ganarla, suele pasar cuando el dirigente político llega al Estado y cree que desde ahí puede bajar línea, lo que para mí es una locura, está destinado al fracaso.   

Tomo una pequeña cita de tu texto en el libro: “La referencia al fascismo desenfoca en vez de ayudar: lo amenazador para la democracia no siempre tiene la misma forma y la historia no se repite ni como farsa”. ¿Qué podés agregar? 

Yo que soy opositor digo “llamémoslo de la manera que más le ofenda con la mayor cantidad de gente posible”, pero creo que incluso como estrategia no funciona. Ahora bien, otra cosa es si es técnicamente fascismo, y creo que no lo es. ¿Lo que está haciendo supone que pueda haber un endurecimiento elitista, autoritario y violento de la organización política argentina? Sí, eso puede pasar. Incluso está pasando. ¿Podemos ir a un régimen político donde la competencia electoral esté inhibida? Sí, eso puede pasar. ¿Se pueden cercenar los derechos políticos, el de reunión y el de publicación de una forma que nunca vimos hasta ahora? Sí, eso puede pasar. Lo primero que escribí sobre la asunción de Milei es que no se venía un gobierno de ajuste y represión, se venía un gobierno de represión y ajuste. Primero represión. ¿Cómo se llama eso técnicamente? No estoy muy seguro, pero no lo llamaría fascismo. Lo que no significa, insisto, que no exista una teoría y una práctica política antidemocrática, explícitamente en contra de la democracia.  

¿Y de qué forma sería llevada a cabo esa práctica política antidemocrática? 

Yo aprendí mucho siguiendo casos en los que decían que no iba a pasar y pasó. Casos como Hungría, Turquía, Polonia, India que además son más parecidos a nosotros que Italia o Alemania. La búsqueda es el intento del poder (persistente, batallador), de reducir y controlar el núcleo de resistencia democrática. Turquía, por ejemplo, todo el mundo decía “va a ganar un partido islámico pero son moderados, el Ejército es la garantía de la continuidad de la laicidad”. Bueno, no pasó. A los cuatro años cambiaron algunas cositas, a los ocho otras, y después cambiaron el régimen electoral. Más tarde aplicaron políticas todavía más represivas, después armaron un golpe de Estado, y con la guita del Poder Ejecutivo desarmaron a los núcleos del ejército. Así llegaron a cerrar progresivamente el régimen político hasta terminar en que ahora hay una candidatura competitiva y primero hicieron una maniobra burda de desconocerle el título universitario (la legislación de Turquía lo exige para presentarse) y, por las dudas que valiera (de hecho, valía), lo metieron preso y empezaron a gobernar con manifestaciones masivas en contra. Tarde o temprano llega el momento en el que los gobernantes autoritarios pierden la vergüenza, el pudor, la formalidad y empiezan a gobernar con violencia. Pasó en Turquía, Hungría o India pero también en Irán o Venezuela. Pero para cerrar la idea, independientemente del nombre que tenga, creo que vamos a un proceso en el que va a haber una tentativa de cierre político autoritario en un contexto de imposibilidad de ofrecer satisfacciones económicas. Lo cual augura una evolución relativamente tensa y violenta, después veremos cuán relativamente.  

Cambiando de tema (o quizás no tanto), veo como un fenómeno claro que hay ciertas banderas que hoy se levantan (defensa de la dictadura cívico militar del 70, homofobia, xenofobia, misoginia) que hace diez años era impensado. ¿Creés que siempre hubo gente con esas inclinaciones pero antes no podía decirlo o es un pensamiento nuevo para esa gente? Es decir: ¿se hicieron de derecha o siempre lo fueron pero ahora lo dicen públicamente? 

Ese es un cambio interesante, tiene que ver con la densificación política, ideológica y organizativa de La libertad avanza. ¿Había votantes misóginos de LLA? Sí. ¿Había gente doctrinariamente fascista? Sí. ¿Había gente en contra de los derechos de la agenda de la diversidad? Sí. Pero también había gente en contra. A partir de que asumen el gobierno, distintas modalidades de la extrema derecha se van haciendo más públicas, más posibles, más aceptables. Lo que me parece interesante (entre comillas, porque es algo horrible) es ver cómo eso aparece dentro del espacio contradictorio que es el mileísmo. Cuando digo contradictorio no es nada extraordinario, para que un espacio político pueda funcionar tiene que poder ser contradictorio, pero en el mileísmo hay gente antisemita y hay gente que se “netanyahuizó”. Hay nacionalistas extremos y gente que le parece mejor abandonar la pretensión de soberanía argentina ya no sobre las Malvinas, sino sobre las provincias, el suelo, el cielo y los hielos. Ahora, esas variantes ¿preexistían o son nuevas? Creo que las dos cosas, pero como adquirieron espacios en el Estado, es más factible activar esas preexistencias. Además, el proceso político permite activar esas preexistencias porque un poco la idea es “como no hay satisfacciones económicas y bueno, vamos con contra la agenda de derechos de la diversidad”. Puede ser que eso no le funcione al gobierno en su conjunto, pero sí a algún grupito dentro del gobierno. El que en su momento convenció a Milei de dar del discurso de Davos ganó una pequeña batalla interna, al margen de que seguramente no lo deben haber felicitado después. Hay distintos grados de radicalización por derecha que fueron apareciendo y otras que activaron preexistencias o constituyeron nuevas existencias, nuevas reservas morales entre comillas para esa agenda. 

Más allá de cuestiones de ideología política, ¿pensás que hay como una reacción contra la idea misma de Estado? Incluso como fenómeno global, ya no regional ni mucho menos nacional. 

Creo que todos los fenómenos tienen una escala global y una escala nacional o regional o incluso municipal. Por otro lado, lo global no es homogéneo, que haya denominadores comunes no quiere decir que el fenómeno sea el mismo. Pero sí creo que hay una tendencia al cuestionamiento del Estado y de la democracia sobre todo en donde hay deliberación política y empantanamiento económico, que es más o menos lo mismo que decir “en el área de influencia de Estados Unidos”. Porque no es solamente Europa o América Latina, pasa en Filipinas, pasa en India. Lo verdaderamente global de todo esto es el cambio de ciclo de la acumulación capitalista, la irrupción de China ya no como productor de mercaderías baratas, sino como productor de conocimiento, de altísima tecnología y como actor relevante de la disputa por los recursos de occidente. Esto pasa hace 40 años, no empezó ayer. 

Por otro lado, está lo que pasa específicamente en Argentina, que es único, irrepetible y extremo. En ningún lugar del planeta, ni siquiera en Latinoamérica, donde estas cosas tienden a ocurrir, la derecha formó una mayoría electoral de más del 50%. Alguien podría decirme “bueno, pero ganaron con el voto de la centro derecha”, pero ¿cuántos votos son? Entonces, o forman una mayoría que arrasa con la centro derecha antes de la elección o tienen el problema que está teniendo ahora el PRO que quiere entrar al gobierno de Milei y él les dice “no, los votos ya los tengo yo, si quieren presentarse en contra mío preséntense, pero los voy a dejar entrar al gobierno cuando a mí se me cante”. Esa característica es única de Argentina, la formación de una mayoría enorme. Eso no se dio en ningún lugar de Europa. En América Latina sí hubo mayorías pero no tan grandes, quizás Bolsonaro, Bukele en su segundo mandato. Y la otra característica es que asciende abruptamente, en Europa ese proceso lleva 60 años. El Frente Nacional se refundó 74 veces antes de convertirse en alternativa de poder. El neofascismo italiano, que además no fue ilegalizado totalmente después del triunfo de los aliados en la en la Segunda Guerra, se mantuvo, se disfrazó, cambió, pasó de un lado al otro, pero estaba. Son procesos mucho más largos, acá es abrupto. Y otra cuestión que hace que el fenómeno argentino sea diferente es que los gobiernos de extrema derecha que ascienden abruptamente con mayorías electorales tienen prácticas revolucionarias. Desconocen el orden constitucional previo, tanto el escrito como el practicado. ¿Quiénes eran los interlocutores de los gobiernos antes? Los movimientos sociales, el Congreso. ¿Quiénes son los interlocutores del gobierno ahora? Los empresarios, la policía. Eso es revolucionario. En gran medida Lula le puede ganar a Bolsonaro porque una parte de la Justicia no permanece rehén del régimen que intenta estructurar Bolsonaro. Y en Argentina sí. Pero todo eso, a su vez, se monta sobre otra particularidad latinoamericana: nuestros órdenes sociales, más allá de la transición a la democracia que hubo y que yo valoro, son órdenes de un capitalismo centralmente autoritario. Un capitalismo que todos los días conquista la sujeción de la fuerza de trabajo, no hay un pacto estable entre el trabajo y el capital. Y todos los días pretende conquistar condiciones de acumulación originaria, rendimientos extra que permitan entonces, ahora sí, lanzar el desarrollo. “Permítannos por esta vez matar unos cuantos indios, excluir unos cuantos pobres, matar unos gauchos, perder una provincia, porque con esto vamos a hacer el tesoro a partir del cual vamos a despegar finalmente”. La milonga del despegue se viene escuchando en este país desde antes de que yo naciera, y debo ser la persona de más edad de este lugar. Tenemos un capitalismo autoritario en el que el pacto entre democracia y capitalismo es mucho más débil que el que hay en Europa. Ahora todo se está volviendo tan licuado y tan rápido que yo diría que más que Argentina se está pareciendo a Europa por el ascenso de la extrema derecha, Europa tiende a parecerse a la Argentina por el tipo de ascenso que tiene esa extrema derecha. Hace muy poco un ministro de Macron dijo que el estado de derecho es un concepto pasado de moda. Y es ministro de Macron, no de Le Pen. El presidente de Hungría, para volver a ese ejemplo, que además es un teórico de la política, dijo que ellos van hacia una “democracia iliberal”, que es una forma de gobierno que tiene elementos propios de la democracia como la votación y las elecciones relativamente competitivas, pero prescinde de todo el capítulo de derechos políticos, civiles y sociales de la democracia. Volviendo a la especificidad del momento argentino, creo que no se parece a otra cosa. ¿Es lo peor que tuvimos que enfrentar después de la dictadura en los últimos 70 años? Yo creo que sí. Me importa mucho menos el nombre que poder describir este proceso.