Desgrabación: Miranda Correa.

La semana anterior había sido el turno de los editores, esta vez los escritores tenían la palabra. En el marco del ciclo de encuentros sobre literatura infantil y juvenil en la librería, tres autores de diferentes generaciones, volúmenes de producción y experiencia, hablaron sobre los límites que se autoimponen en el momento de escribir historias para chicos. ¿Qué cosas no se permiten? ¿Cómo rompen la barrera de la censura editorial y escolar? Participaron Ana María Shua (con más de 60 títulos se pueden destacar: Dioses y héroes de la mitología griega, Los seres extraños, Cuentos con magia), Patricia Suárez (Habla el lobo, Amor dragón, Pollito Matón tiene novia) y Andrés Sobico (Caperucita verde y otros clásicos recargados). La moderación estuvo a cargo de Patricio Zunini. Esta es la transcripción de la charla.

¿Qué es un límite? ¿Qué consideran un límite?

Ana María Shua: Me pareció muy interesante que hayas puesto la palabra límite en el título porque, la pregunta por la literatura infantil es la pregunta por los límites. Así como la pregunta por la literatura juvenil es la pregunta por la existencia. En la literatura infantil, la cuestión del límite está siempre presente: ¿hasta dónde llega la literatura infantil? ¿Cuál es el límite con los libros de aventuras o los libros de viaje? Después está ese otro tema del límite de la censura, que es un límite muy presente en la literatura infantil, mucho más que en la literatura para adultos. En la literatura infantil, las editoriales imponen una censura que viene de la escuela. Las editoriales quieren vender sus libros en la escuela y, bueno, la escuela no acepta todo. La escuela cambió muchísimo, se volvió infinitamente más amplia de lo que era en mis épocas, se abrió. Pero de todas maneras tiene sus límites, dice hasta acá sí, hasta acá no: las malas palabras, el sexo, caca y pis, etcétera. Pero hay algo que es más interesante, y es el tema de la autocensura. Por un lado está el aspecto negativo, o sea: qué es lo que cada uno de nosotros piensa que no le contaría a un chico. Estoy convencida de que cada uno de nosotros tiene sus propios límites, algunos no son conscientes. Yo no podría decir claramente cuáles son mis límites, pero sé que los tengo. Por ejemplo, no puedo matar a un protagonista en un libro infantil. Jamás mataría a un protagonista. Hay una palabra que últimamente no me sale… de los golpes bajos que provocan deliberadamente el llanto.

Melodrama.

AMS: Eso. Hubo una época en que la literatura infantil era melodramática, absolutamente melodramática, y, un libro era mejor cuanto más hacía llorar al niño. Eso terminó, pasó de moda. Hoy el melodrama nos resulta difícil y en cierto modo, inaceptable.

En las novelas de John Green se muere el protagonista, se muere la novia del protagonista, el amigo queda ciego…

AMS: Sí, en juvenil sí, pero yo te hablo de infantil. La literatura juvenil no se lee en la escuela, los chicos la compran porque les gusta, claramente no hay límites ahí.

Andrés Sobico: Yo me venía planteando este tema y me puse bíblico… no soy ni creyente ni practicante, pero sirve en este sentido: en Mateo 18-no-sé-cuánto, Cristo habla de la muela del molino y dice que si hay una persona que tendría que atarse la muela al cuello y tirarse al agua es aquel que escandalice a los chicos. Yo estoy de acuerdo, todos estamos de acuerdo. El problema es la siguiente pregunta: ¿Qué es hoy escandalizar a un chico?

AMS: Exacto.

AS: El límite es no escandalizar a los chicos. Cuanto más sepas, más conozcas, más en armonía, más en sintonía estés con los chicos, más vas a saber hasta dónde llegar. El otro límite, para mí, es la desesperanza. En tu relato pueden pasar un montón de cosas, pero los chicos no pueden cerrar el libro desesperanzados.

¿Quiere decir que en la literatura infantil se leen valores?

AS: No sé si la desesperanza es un valor. Yo no soy alguien desesperanzado; no me estoy ocultando detrás de la esperanza. Porque tampoco la desesperanza es lo opuesto de esperanza, en todo caso: la esperanza es una búsqueda, una exploración. Es un trabajo buscar la esperanza. Es la razón por la que existen las aventuras. Yo le digo a los chicos que todo lo que se mueve es porque tiene una energía. Energía potencial, energía muscular, lo que sea. Bueno, si un personaje se mueve —de la cabeza o del cuerpo— es porque tiene una energía. Y la desesperanza es la no energía.

En la escuela tradicional la literatura estaba apuntada a trabajar sobre el texto, trasmitir valores, reforzar cierta identidad patriótica, nacional, urbana. Los libros de ustedes no entran en esa idea de escuela tradicional.

AMS: La literatura en la escuela es una cosa nuevísima. Debe hacer veinticinco años que entró la literatura en la escuela. Antes había un libro de lectura y en ese libro empezabas a leer un cuento y te encontrabas con una rayita de puntos que decía “fragmento”. Pero quería decir algo de lo que habías dicho [a Andrés Sobico] sobre el tema de la esperanza y la desesperanza, y lo que yo decía de la muerte del protagonista. Cuando hablo de los límites que cada uno de nosotros tiene, no quiero decir que esos deberían ser los límites de la literatura infantil; no sé cuáles deberían ser los límites de la literatura infantil. Yo puedo hablar de los que tengo yo. Y no me parece mal, por otro lado, que otros no tengan los mismos. Al contrario, me llena de admiración cuando veo que alguien puede traspasar ese límite que me parecía absoluto. Roald Dahl, por ejemplo, en el libro de las brujas termina de una manera totalmente desesperanzada. Y es un libro maravilloso que, por supuesto, se lo leí a mis hijas y recomendaría para cualquier chico. Lo que pasa es espantoso, yo jamás me atrevería a hacer una cosa así con un libro para chicos, pero admiro profundamente que Roald Dahl lo haya hecho tan bien.

AS: Por eso entra en la escuela: porque lo hizo Roald Dahl.

AMS: Entra en la escuela porque lo escribió Roald Dahl, sí. Porque Roald Dahl ya es famoso, etc. Si no, un joven autor desconocido con un libro así no entraría.

Patricia Suárez: No, peor: no es no entraría, lo corregirían de tal manera para que pueda publicar su primera edición, deformaría totalmente el texto original.

AMS: Claro, exacto. En la literatura infantil hay un altísimo grado de censura editorial que no hay en la literatura para adultos.

Patricia, ¿cuáles son tus límites?

PS: La literatura infantil tiene un límite formal, que tiene que ver con la complejidad del lenguaje. Si vas a escribir para un chico, el texto tiene que tener oraciones más cortas. No podemos hacer oraciones a lo Marcel Proust porque se pierde el lector. Este sería el único límite a respetar. La historia es, creo, que hay dos razas de escritores de literatura para chicos: unos vienen de la literatura y otros de la docencia. Eso es como el Mar Rojo. Por otro lado, también hay que diferenciar en literatura infantil lo que hacés para una editorial, que pasa por la criba de los manuales de texto. Es como una guerra de guerrillas: corrigen tanto que terminan cansándote y vos decís “Sí, cambiale el nombre al protagonista y a la hermana”, y se deforma mucho tu idea original. Antes de Habla el lobo, yo había llevado otro texto a Norma, que era la historia de un chanchito que hacía un recorrido para encontrar algo que deseaba, no me acuerdo si era su mamá o qué historia. Y en el camino, pasaba por una playa y en el mar había unas almejas y estas almejas tenían vínculos amistosos… Yo lo escribí así. Uno siempre escribe de buena fe ¿no? Si uno pudiera leerse a sí mismo las entre líneas estaría en un consultorio y no en un escritorio. Entonces lo llevo y el editor me dice “¿A vos no te parece que es muy fuerte esto de las almejas que son amigas?” [Risas] ¡Había leído un lesbianismo en las almejas! Es esto que decía D. H. Lawrence, que la fotografía está en el ojo que la lee y no en el ojo que la produce. De ahí en más…
A mí me gusta mucho escribir para los manuales porque me implican un desafío agobiante. Ya casi no se está editando, pero es un desafío que tiene que ver con que hay que hacer en veinticuatro líneas una obra de teatro, desplegar un arco dramático con un animalito encantado, ponele una rana —porque las editoras tratan también de ser creativas—, pero contame la ley de Newton [Risas] y tenés dos días. Entonces es un desafío divertido, está bien pago, qué sé yo. Pero el límite es mucho más alto porque el manual va a una licitación —el objetivo dorado de una editorial es la licitación del Estado donde se van a comprar cientos de miles de manuales— y entonces, en una época no podía haber gordos ni enanos. Se acuerdan de los enanitos de Blanca Nieves… No sé cómo hay que poner: gnomo, duende, otra cosa.

AMS: La palabra enano se volvió políticamente incorrecta.

PS: Hay un librito muy lindo de un autor muy interesante que se llama James Finn Garner. Es un humorista, que escribe en solfa esto de los cuentos políticamente incorrectos. Entonces escribe con la corrección política llevada a la enésima potencia, por ejemplo, Caperucita. La abuelita era vegana y el lobo era alguien con tendencias marginales, que no era comprendido en esta sociedad patriarcal, todas cosas así. Muy lindo e imposible de disfrutar, por supuesto.

AMS: Lo último que me pidieron en un manual fue contar La bella durmiente en veinticinco líneas —hasta ahí era fantástico—, pero sin magia. No podía usar la palabra bruja ni la palabra hada. Resulta que ahora hay muchos colegios protestantes donde no aceptan que haya cuentos con brujas ni con hadas ni con magia. Porque la única magia es la de Dios y nadie más puede hacer magia.

AS: A veces hay discontinuidades en los manuales. “Feo, el patito” está en un manual, no me acuerdo cual. Empieza Con sus patitas ya sangrantes de tanto caminar, Patito Feo se sentía en el centro de la oscuridad de esa noche. Buscó refugio bajo una planta de cardo, al borde de una laguna que olía como el interior de un surubí. Había huido durante horas: tan ancha y alta había sido la discriminación recibida de los que se decían sus hermanitos. A veces pasa.

PS: Me parece que por esa criba pasamos todos, porque el riesgo es muy grande. Una vez fui a una escuela en Pergamino, donde me trataron maravillosamente y los niños eran maravillosos. Bueno, los chicos me empiezan a preguntar “¿Por qué pusiste en el cuento la palabra tarado?” Creo que se peleaba un animalito con otro y le decía Sos un tarado. Entonces una maestra me dice que estuvo debatiendo con los papás para ver si, por la palabra “tarado”, leían el cuento o no.

AMS: Como si los chicos dijeran tarado.

¿Eso es porque se toma a la literatura demasiado en serio? Porque en la tele vos encontrás padres divorciados, gays, malas palabras, violencia.

AS: Para mí se lo toman demasiado en serio porque está escrita y es una industria.

AMS: La tele es cotidiana pero no es un ideal. La tele está siempre presente, pero no se la considera un valor ni se la considera un ideal. Un libro sí se lo considera un valor, un ideal, se considera que es una enseñanza y un modelo. Entonces es peligroso y sufre mucha más censura. Y viene la otra censura, que también es muy interesante: la censura por el lado de lo positivo. Viene toda la nueva moral: tienen que haber padres gays, tienen que morirse algún pariente.

AS: De cáncer.

AMS: De cáncer, claro. El primer momento de autocensura que hemos pasado todos los autores es por la soberbia de imaginar que a través de nuestra literatura vamos a modificar la mente de los niños y vamos a mejorar la humanidad. Eso es mortal para la literatura. Provoca efectos espantosos. El resultado son libros malos, cuentos malos. Hay que tratar de huir de la censura por lo negativo y de la censura por lo positivo. No debería haber obligaciones, no tenemos por qué remplazar los antiguos valores morales por nuevos valores morales. Y muchísimos autores y muchísima gente, y muchísimos docentes y gente súper bien intencionada y psicólogos y pedagogos no se dan cuenta, no reconocen la nueva moralina. Están muy contentos porque han superado la antigua moralina, y no se dan cuenta que la están reemplazando por una nueva.

AS: En el prólogo de Oliver Twist, Dickens pone: La mayor parte de esta historia se publicó originalmente en una revista. Cuando la terminé y tuvo forma de libro, tal como ahora se presenta, no faltaron protestas que venían de unos barrios muy decentes, siguiendo criterios también muy decentes. Es viejo el tema.

Andrés hablaba de una especie de lector modelo.

AS: Simbólico.

Simbólico, perdón. ¿El lector modelo es tu yo-niño o es una figura inventada? ¿Escribís para alguien?

AMS: Bueno, cuando escribo para adultos, lo primero y principal que quiero es escribir un libro que me hubiera gustado leer. En ese sentido soy mi propio lector. Y si escribo para chicos, bueno, pienso qué libro me hubiera gustado leer hoy si fuera chica. Eso es inevitable. Los chicos de hoy son parecidísimos a los chicos de siempre. A los chicos de hoy les sigue gustando Caperucita Roja, Blanca Nieves, no son tan distintos. Hay más avances tecnológicos, pero hace cien años también había muchísimos avances tecnológicos.

AS: Yo soy el mayor de cinco hermanos. Así que con seis años tenía tres o cuatro hermanos menores y me tocaron ciertas responsabilidades. Entonces supongo que eso redundó en una especie de combustión lenta le llamo yo, ¿no? Y obviamente eso trae aparejados ciertos problemas cuando uno trata de parecerse a un adulto. Cuando escribo, me tengo que estar contando una historia que me divierta, que me dé risa. Pero es raro porque me tiene que dar risa también como adulto.

PS: Yo no sé si lo puedo explicar. Cuando escribo una historia para chicos, pienso que es para un chico con el que me gustaría sentarme y hablar de eso que estoy escribiendo. Como si fuéramos compañeros. Si yo fuera una nena escribiendo que se va a encontrar con un nene y le va a decir “Y, ¿esto te gustó? ¿Por qué no?”

AMS: Isaac Bashevis Singer dijo una cosa muy linda cuando a le dieron el Premio Nobel y se puso a hablar de la literatura infantil; incluyó en su discurso una explicación de por qué se decidió a escribir para chicos. Porque los autores para adultos que también escribimos para chicos siempre, en algún momento, tenemos que justificarnos. La literatura infantil está muy desprestigiada y exige algún tipo de justificación. Y es muy interesante lo que dijo Singer; es lindo porque son puntos como para empezar una discusión y que tienen mucho que ver con los límites. Entonces dice, que él decidió escribir para niños: primero, porque los niños leen libros y no críticas literarias; segundo, porque no leen para descubrir su identidad; tercero, no leen para eximirse de culpas, para reprimir sus ansias de rebelión o para librarse de la alienación; cuarto, no sienten necesidad de psicología; quinto, detestan la sociología; sexto, no tratan de entender ni Kafka ni el Finnegans Wake [Risas]; séptimo, todavía creen en Dios, en la familia, en los ángeles, demonios, brujas, gnomos, en la lógica, en la claridad, en la puntuación, y en otras tonterías obsoletas por el estilo; ocho, adoran las historias interesantes y no los comentarios y las notas al pie; nueve, cuando un libro es aburrido, bostezan abiertamente, sin ninguna vergüenza ni miedo a los entendidos; el décimo dice: no esperan que el autor predilecto logre redimir a la humanidad. Al ser niños, saben que el autor no tiene ese poder, solo los adultos alimentan esas ilusiones infantiles. [Risas]

PS: Mi último rechazo fue un editor joven de una editorial más pequeña que me dijo “Yo esperaba más de vos”. Es una frase que uno le dice a alguien con quien tuvo un vínculo, ¿no? Todo bien, pero nos habíamos visto dos veces, no sé si nos habremos leído más de dos veces, no somos amigos, no somos novios, no dormimos juntos, no compartimos el ascensor del edificio. Entonces, ¿cómo puede ser “Yo esperaba más de vos”? Le dije “Evidentemente tenías falsas expectativas”. ¿Qué le voy a decir?

AMS: Cando entregué el que hoy es mi libro más vendido por lejos, que es Dioses y héroes de la mitología griega, que es nada más que una lectura de los mitos griegos, la editora lo leyó y me dijo “Está bien, pero no es lo bastante Ana María Shua” [Risas] ¿Qué podía hacer yo? ¿Qué podía cambiar, que podía tocar, que podía corregir?

Al escribir para adultos y para chicos, ¿les pasó escribir el mismo tema pero en las dos versiones?

PS: Sí, mucho, porque la imaginación es limitada.

AMS: Yo tengo libros que pasan de un lado al otro. Con un pequeño cambio de título van a libros para chicos y libros para grandes.

¿Por ejemplo?

AMS: “Autentico zombi santillano” para adultos se llama “El show de los muertos vivos” para chicos.

AS: ¿No le cambiaste nada?

AMS: No, nada.

PS: Ahí hay otro prejuicio, que es que los adultos no debemos leer literatura infantil. ¿No? Como si unos se retardara más al leer literatura infantil que al mirar, no sé, “Intratables”. La mayoría de los adultos lee literatura infantil cuando la leen con los hijos o los nietos.

AMS: Yo tuve una experiencia interesante hace dos, tres años, cuando fui jurado del Concurso Nacional de Literatura Infantil. Ahí tenía como 250 libros para chicos, toda la literatura infantil argentina de los últimos cuatro años. Y me dio una visión general del asunto. La literatura infantil que se escribe en la Argentina, ahí uno se da cuenta hasta qué punto está moldeada por los límites que impone la escuela, es una literatura simpática, bien escrita. Simpática y hasta ahí. No se juegan grandes conflictos. Creo que lo más audaz que he leído en literatura infantil argentina ha sido Los ojos del perro siberiano, donde se habla de alguien que murió de sida, pero de ninguna manera se menciona cómo se podría haber contagiado. Se me formó una pila así de libros de niños detectives, y yo odio particularmente a los niños detectives. Siempre los odié, desde que era chiquita. La literatura policial está de moda en el mundo entero para adultos, y también para chicos, entonces bueno: niños detectives. Y después, todos los libros estaban protagonizados por niños: 250 libros protagonizados por niños. Ese es un límite nuevo y un límite absurdo. Los libros que leía cuando era chica no estaban todos protagonizados por niños y eran muy interesante. Leíamos libros de aventuras, por ejemplo. Los libros de Salgari, o El príncipe valiente o Bomba, el niño de la selva.

¿Qué es lo más difícil para escribir en una historia para chicos? ¿O, por lo menos, qué es en lo que ustedes tienen la mayor dificultad?

PS: La principal es el estado de ánimo. Yo trato de escribir siempre con un estado de ánimo alegre y de buen humor, que mantenga la música del texto. Si escribiera para adultos me podría permitir estar deprimida y, por ahí, matarle un par de personajes. Me parece que la literatura infantil no es un lugar donde se puede romper la lógica y cambiar de estado de ánimo.

AMS: Bueno, los chicos tienen deseo sexual y de eso no se puede hablar. El que tenga buena memoria recuerda juegos sexuales con sus amiguitos o compañeritos, pero eso no entra en la literatura infantil.

PS: No. Y tampoco las ganas de matar a los padres. Suena mal que lo diga así.

AS: En realidad es en contra del abuso de poder.

AMS: Caca y pis, que entraban muy alegremente en la literatura infantil en otras épocas, hoy están muy prohibidos. Cuando son muy chiquititos, el tema de caca y pis les encanta, les hace gracia.

PS: Cuando me empiezo a divertir puedo poner cualquier cosa. Si me estoy divirtiendo y mantiene la lógica, entra. Si entra para vos como lector, entra para el otro como lector. Para quien no entra es para la escuela, para la editorial.

¿Y qué es lo más fácil?

AS: Uno tiene que cuidarse de cuando tenés tanta facilidad en algo. En mi caso me cuido del humor rápido, que al final queda como un grano de chiste, en vez de ser parte de la historia.

PS: Tengo mayor inclinación —por mi formación de niña, por así decir —por los cuentos de hadas. Entonces, siempre trato de escribir un cuento de hadas, que es lo que más me gusta y que no siempre me sale, y, por supuesto, busco ir un poco más allá. Hace unos años hice uno, muy cortito, sobre un príncipe que trata de salvar a la princesa de un dragón y, para hacer de carnada, se viste de princesa. Y me dijeron “No, travesti no puede ser”.

AMS: A mí me censuraron un librito que se llama Las cosas que odio. Que me lo hayan publicado fue una audacia de la editorial, porque se supone que los niños no odian. Pero igual, me censuraron el odio al hermanito, el odio a las amigas de mamá y el odio a la directora de la escuela.

PS: Odios totalmente válidos.

AMS: Y después un poema totalmente inocente que se llama “Mi maestra es un monstruo”

PS: Sí, el argumento es por qué vamos a odiar a las maestras, si son ellas la que compran los libros.

AMS: Después, buena parte de eso versitos censurados salieron en manuales. Lo interesante es que en esta sociedad que parece tan permisiva, sin embargo, se cerró muchísimo respecto al cuento popular tradicional. Era tan truculento que nos costaría mucho de aceptar. Tengo siempre el recuerdo de Garbancito, que la mamá dice “Ojalá pudiera tener tantos hijos como garbanzos hay en la olla”, y de repente todos los garbanzos se convierten en hijos. Y ella se encuentra con cien hijos, y uno le dice que tiene sed, otro hambre. Cien hijos chiquitos como el garbanzo. Y la mamá se vuelve loca y los machaca. Y después, de atrás de una taza se asoma Garbancito y le dice “¿Mamá, ya se te pasaron los nervios?” Algo así hoy estaría absolutamente prohibido.

PS: El desafío de esta reunión tendría que ser hacer el cuento más bonito y políticamente incorrecto que uno pudiera y ver qué pasa. Una vez quise hacer a los gnomos de Papá Noel digan el principio del manifiesto comunista y se nieguen a fabricar juguetes de esa manera, sin plusvalía. En realidad, uno debería permitirse escribir esas locuras.

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