Laura Vazquez es investigadora y guionista, autora de El oficio de las viñetas. La industria de la historieta en Argentina (Paidós) y de Fuera de cuadro. Ideas sobre historieta (Agua Negra). Oscar Steimberg es semiólogo y escritor, con casi 20 libros publicados, se pueden mencionar los títulos Leyendo historietas (reeditado por Eterna Cadencia), Semiótica. Las semióticas de los géneros, de los estilos, de la transposición (también reeditado por Eterna Cadencia) y El pretexto del sueño (Santiago Arcos). Juan Sáenz Valiente es dibujante e historietista, autor de, entre otros, Sarna (guión de de Carlos Trillo), El Hipnotizador (guión de Pablo De Santis) y de La sudestada (Hotel de las Ideas), historieta que fue señalada como una de las más destacadas del 2015. Nicolás Zukerfeld es escritor y director —sus películas son “A propósito de Buenos Aires”, “El fusilamiento de Dorrego”, “La distancia entre las cosas”—, integra el colectivo Un Faulduo, que el año pasado publicó la adaptación en viñetas del ensayo La historieta en el mundo moderno de Oscar Masotta. En el marco del ciclo de Comic y Novela gráfica que se viene desarrollando todos los martes de enero y febrero en la librería, los cuatro, con la moderación de Patricio Zunini, hablaron sobre los desafíos a los que se enfrenta el género en la actualidad.

¿Qué le falta a la historieta para romper la estructura de nicho o el público cerrado?

Laura Vázquez: Yo creo que faltarle, con esa fuerza del término, no le falta nada. Armando un diagnóstico rápido, teniendo en cuenta la producción editorial, los críticos, los académicos, los periodistas, los artistas, los libreros, quizá falte una mayor comunicación en términos de conocimiento. Si no vas a un evento o no participás directamente de lo que llamamos ambiente —y no campo— te quedás afuera. Todo el tiempo pasan cosas en la historieta, pero, si no estás actualizado permanentemente, es un campo que te suele expulsar. Cuando entrás sos muy bienvenido, pero tenés que entrar.

Oscar Steimberg: Lo que dijo Laura presenta el problema de una manera pertinente, en la medida en que no prevé un camino específico para que la historieta sea más nítidamente percibida como uno de los campos de la producción narrativa, de la producción editorial, de la literatura, del arte. La historieta ha tenido factores negativos en términos de posibilidades de circulación o del tipo de circulación que le tocó. Y también ha tenido suerte en otras cosas. Los factores negativos tenían que ver con la fuerza en la cual se implantó la idea de que era algo para producir una lectura fácil, para entretener a la gente. Entonces era para los chicos o para los que mantenían una mirada infantil sobre la narración y el relato. Pero a partir de un determinado momento, por ejemplo, a partir del pop de los años 60, la historieta era para chicos, para los tontos, para los semianalfabetos, para los pobres de espíritu que necesitan relatos aclarados —un asco— [Risas], pero a la vez era el objeto de los súper exquisitos, los ultrafinos, los que conocían toda la historia del arte, los que podían burlarse de los tontos que creían que el libro no se mira. Había gente que se daba cuenta de que una letra se mira y que una ilustración cambia el relato. En la revista “Fierro”, la metahistorieta y el metarrelato están incorporados a tal punto que el último número de la historia de Saccomanno y Mandrafina es acerca de cómo los textos viven y acosan a los individuos, a los lectores, a los libreros, etc. Por otro lado, las historietas de Batman y Superman ahora asumen que el que la mira de vez en cuando sabe, y están llenas de prólogos, posfacios, cartas de lectores, notas incorporadas… No hay un número de las publicaciones de superhéroes, tanto de DC como de Marvel, donde no haya metatexto. Hay chicos de 13 años que saben toda la historia de la historieta y te cuentan lo que le pasó a Superman en determinada década, saben qué hizo un guionista que estaba cansado de hacer historias con personajes que ya no le gustaban y los fue matando, y cómo otro guionista los hizo revivir. Es decir que el acto de crear se convierte en algo tan importante como el acto de volar y conectar mundos. La historieta está en un momento muy rico.

Juan Sáenz Valiente: Yo soy optimista. Estamos en Palermo, en enero, en un lugar casi lleno, en una librería que no está especializada en historietas. Se nos está dando el lugar porque hay cierto reconocimiento. Salen reseñas en los diarios: en Página/12, en Ñ, en ADN. Hay un cambio grande en ese sentido. Siento que si me quejo de que no haya reconocimiento es porque nunca lo va a haber. Además, como autor, intento ser humilde y decir que tampoco está tan bueno lo que hacemos como para exigirle a los demás que lo reconozcan como algo más importante. Me ayuda para hacer lo mío con menos presión, porque sé que como es una historieta, bueno, de última va a parar al sector de libros infantiles. Paradójicamente lo hago mejor si no siento que esté haciendo algo que revolucione la humanidad (aunque quiera: ese es mi fin). [Risas]

Nicolás Zukerfeld: ¿Creés que un escritor diría lo mismo: “Es un libro de cuentos, nada más”? Hay algo, incluso nosotros como dibujantes, de pensar la historieta como un lenguaje marginal.

Juan Sáenz Valiente: Intento no negar que venimos de ahí. Hace poco seguía teniendo un lugar marginal. Hace poco empezó el fenómeno de revitalizarla y darle un peso que consideramos que se merece y que no lo tiene. Me gusta no creérmelo mucho. Como autor me gusta contrabandear un poco en los conceptos de la historieta. Hace poco la historieta se propuso ser algo serio y respetado. Antes era entretenimiento y estaba concebida como tal. Lo mismo pasó con el cine y el teatro: todo empezó siendo entretenimiento y después se empezó a tomar como algo serio. No sé por qué la historieta tardó 80 años en tener esta necesidad y esta exigencia. Quizá porque aparecieron Robert Crumb o Maus de Spiegelman. Con cosas realmente interesantes fue inevitable que estemos en esta época en la que estamos forjando. Pero soy optimista en que vamos encaminados a hacer algo que se considere de prestigio. Si antes no se la consideró fue porque “La pequeña Lulú” o “Little Nemo” no eran más que una página del diario.

Laura Vazquez: Me quedé con tu acto fallido [a Patricio Zunini] cuando antes de comenzar dijiste poesía en lugar de historieta. Y retomando lo que decía Juan sobre la seriedad, yo soy investigadora, a veces ejerzo de crítica o guionista, y no sé todavía si me la tomo en serio. Es interesante discutir ese concepto. Por qué decimos que ahora se toma en serio a la historieta. Qué es la seriedad. Ojalá que nunca se la tome en serio. Yo creo que se la toma como un lenguaje, como un arte que trafica distintos sentidos en distintas artes, como un medio de comunicación, pero no sé si como algo serio en el sentido de cosificado, cerrado, también en el sentido de histórico, sin un devenir. Me aleja bastante ese término: la historieta es algo serio. Yo diría que hasta podría ser peyorativo. ¿Serio como qué? El cine no es serio; las artes plásticas, la literatura, la poesía, el teatro no son serios. Por qué la historieta debería serlo.

Nicolás Zukerfeld: Creo que se está hablando con ciertos eufemismos de “legitimación”. Que la historieta se piense de la misma manera que una pintura o una novela. Pero también los historietistas deberían tomarse en serio lo que están haciendo. Si no, hay una especie de complejo de inferioridad constante. El historietista piensa que lo que hace nunca se va a poder comparar con una novela de Flaubert. Las librerías piensan lo mismo. Y los diarios piensan lo mismo, porque la ponen en un lugar marginal. Es complejo el tema.

Laura Vazquez: ¿A quién le hacemos cargo de eso? Somos nosotros: los autores, los críticos. No hay ningún otro agente por fuera de la historieta que va a determinar la legitimidad o la marginalidad de un medio.

El año pasado Eterna Cadencia publicó Beya, una novela gráfica de Gabriela Cabezón Cámara e Iñaki Echeverría sobre la trata de personas, y al poco tiempo fue declarada de interés cultural por la legislatura de la ciudad. De alguna manera, Beya intervino en el presente. ¿Hay otros casos de novelas gráficas, tiras, comics o cualquier otro género que queramos hacer circular, que haya intervenido como esa historieta?

Oscar Steimberg: Esto que voy a decir está parcialmente relacionado con lo que se dijo. Es un tema difícil abarcar de una manera que parezca pertinente. Es notable lo que estabas contando porque la novela gráfica no cierra su sentido. Hoy nadie se creería que el dibujo aclaraba la letra y que la letra aclaraba al dibujo. Metz decía que en el cine no hay un enunciador, sino una enunciación que el espectador trabajará de acuerdo con lo que le va pasando mientras mira, porque nadie garantiza que el tipo mire la parte de la imagen que tiene que mirar para que el relato sea fortalecido. Con la historieta pasa lo mismo. Uno podría decir que la historieta obliga a pasar a un campo de percepción de las imágenes, de las letras, los textos, la cultura te obliga a pensar no sólo lo que está viendo sino también los bordes, sus antecedentes. El que piensa que mira una historieta absolutamente sencilla, en realidad está eligiendo aceptar la complejidad de una narración que va a tener unos efectos de sentido siempre plurales.
Se habló de los diarios: esté en un suplemento o en la parte principal del diario, la historieta es mandada a un lugar de cierre. Tradicionalmente la historieta cumplía una función: le garantizaba al lector que iba a poder volver al mundo. A través del diario se lo llevaba a los grandes temas del mundo y del país, los horrores del submundo en la parte policial, las delicias de la cultura en la sección que correspondiera, etc., y después venía la historieta en donde aparecían las imprevisibilidades previsibles de la cotidianeidad. Esas cosas que se repiten pero que siempre tienen algo inmanejable y que no tienen que ver con la lectura están ahí para romper con la posibilidad de planificar totalmente el día. Es como si la historieta estuviera ahí para decirle al tipo que lee el diario que cuando vuelva al mundo tenga el aviso que todos somos más o menos imprevisibles, más o menos incomprensivos, más o menos niños, más o menos tartamudos. Esa función articulatoria de alguna manera se sigue cumpliendo. Si uno piensa en lo que hay en cada uno de los diarios de la mañana se encuentra en un lugar importante.

Nicolás Zukerfeld: Es interesante la aparición del diario porque el diario, hablando de intervención respecto del presente, tiene un carácter muy fuerte. Generalmente uno podría pensar que las historietas están al final del diario para que uno se relaje de todas las pálidas que vivió durante la lectura del diario y tal vez eso se pueda relacionar con lo que etimológicamente refiere la palabra comic. La historieta es algo de lo que uno se ríe. Incluso la famosa expresión común de “te cuento toda la historieta” refiere a algo que no importa. La historieta en esa expresión es algo muy vulgar. Pero al mismo tiempo uno podría pensar que es al revés: que la historieta al final del diario también permite releer el diario y, en consecuencia, pensar lo que va a venir. Hay un ida y vuelta, es una forma de pensar el presente. Obviamente el primer caso que se me pasa por la cabeza es cuando en el Mundial 78 Clemente empezó a decir que tiraran papelitos, que era lo contrario que decía Muñoz en la radio. Ahí hay una fuerte intervención del presente de la historieta.

Laura Vazquez: A partir de lo que dicen Nicolás y Oscar, en el sentido de la dualidad con la reactualización del presente en los diarios, como usuario de redes sociales —de Facebook principalmente— en las últimas semanas me ha llamado la atención un fenómeno, que es cómo aparecen en el muro de noticias chistes de Landrú o de Quino para referir a hechos presentes. Para cualquier acontecimiento —la inflación, la grieta, Milagro Sala o pongan ustedes la agenda— aparecen los chistes de Landrú o Mafalda como comentando noticias de la actualidad. Por un lado, está el presente inmediato, tanto las intervenciones de Sergio Lange o Gustavo Sala o Rep, pero por otro lado se reactualizan esos sentidos que no terminan de sedimentar. Por eso también es bastante más complicado hablar de pasado y presente en esos términos. Eso, me parece, es un poco lo que estaba planteando Oscar.

Oscar Steimberg: Habría que recordar o señalar que cambiaron las historietas del diario. En otro tiempo la página de historietas incluía géneros que hoy no incluye. Por ejemplo: historietas de aventura. Yo las leía en La Nación, en Clarín, en todos lados. Pero han desaparecidos. Uno podría decir, por inventar algo, que esos relatos fuertes, duros, de alguna manera, sencillos, eran más necesarios que ahora. Gustaban más que ahora para ese lugar en que volvés del diario al mundo. Es como si un día los lectores del diario le hubieran dicho al director que para enfrentar al mundo ya no tenían que leer relatos fuertes porque habían dejado de creerles. Entonces buscan historietas que lo devuelvan de una manera interesante, estéticamente disfrutables…

Laura Vazquez: Y que no envejezcan.

Oscar Steimberg: No pueden envejecer porque no son proposiciones cerradas, son una mostración del trabajo de dibujar y de escribir.

Pensando más en libros que en tiras: ¿cuáles son los intereses que están viendo en la juventud o en lo contemporáneo?

Juan Sáenz Valiente: No me planteo estas cuestiones. Intento hacer lo que quiero y poner lo mejor de mí en aquello que hago. Después no sé, mágicamente eso termina encontrando un editor. Por un tema rentable, los propongo en el mercado francobelga. Después los publico acá. Pero si a algo le pongo mi firma intento que sea noble y acorde y compatible con mis principios. El editor europeo exige que el dibujo tenga fondos. El italiano o el yanqui buscan contar más de cerca. Inconscientemente los argentinos tenemos mucha influencia de la narración italiana, entonces estamos acostumbrados a contar más de cerca. Cuando hice la primera historieta con Trillo, el personaje tenía un tic que se rascaba todo el tiempo, entonces, a propósito, Trillo me empezó a decir “Se rasca el talón” así yo tenía que dibujar el plano general. Le pregunté si me hacía hacer estas cosas para que mostrara más de lejos: sí, claro. Hay un montón de leyes a las que me adapto, pero después hago lo que a mí se me canta. Con Sudestada, quise hacer un policial con un detective de protagonista, pero que no fuera puramente del género. Quería que fuera porteño y escaparle a la cosa trillada de Marlowe y el detective de los 40 en un Los Angeles caluroso, el sombrero de ala ancha. Quería trabajar con un detective de hoy en día. Me entrevisté con un detective y me contó un montón de cosas interesantísimas. Me muevo en ese mundo, no sé si soy consciente de considerar todo el entorno. Soy medio volado en esa parte, sin pecar de hacerme el naíf. Se ve que por ser heredero de una cultura y estar en un entorno sociopolítico económico cultural inevitablemente las considere, pero no necesariamente de manera consciente.

Laura Vazquez: Yo escribí una reseña sobre el libro de Juan. Cuando hablabas de la conciencia y la inconciencia, en tu trabajo percibí todas las capas y materias por la que trabajaste: el mundo del cine, la literatura, las lecturas de novelas policiales.

Juan Sáenz Valiente: Intento hacer lo que me gusta, pero primero intento que ese impulso esté bien encaminado. Que lo que me guste sea algo bello y le haga bien a los demás. Con La Sudestada sacaron 1500 ejemplares: ponele que se hayan vendido mil, si a cada persona le llevó una hora leerlo, le saqué mil horas a la sociedad. Una vez tuve la oportunidad de hablar con Jodorowski, que desde los 80 hasta hace unos pocos años, en que se hizo más famoso, vivió de ser guionista de historietas. Como es algo que no es canchero decir y te saca prestigio, en las biografías no lo suelen nombrar. Siempre dicen que hace tarot...

Laura Vázquez: Eso sí tiene prestigio. [Risas]

Juan Sáenz Valiente: … En un momento él dijo que tenía como fin elevar la conciencia del lector. Cuando tuve la oportunidad de encontrarlo, le dije que yo también quería elevar la conciencia del lector. Y me dijo “Sí, sí, pero primero hay que entretener”.

Nicolás Zukerfeld: No puedo si no referirme a lo que intentamos hacer con Un Faulduo, que en un punto es similar, porque hacemos historietas como las que hace Juan, pero no tenemos a los francobelgas ni sabíamos eso de los fondos. Ahora que lo sé... [Risas] Lo que pasa es que la cantidad de copias que hacemos es mucho menor y, en consecuencia, son muchos menos lugares donde se ven. Tenemos una revista con diez números que muy poca gente sabe que existe y acabamos de editar un libro que cambió un poco el paradigma porque que ganó un subsidio y nos permitió distribuirlo mucho más. Fue un libro muy difícil de hacer, porque es la adaptación de un ensayo de Oscar Masotta sobre historietas. En ese sentido el libro en sí mismo expone las referencias. Es casi una especie de catálogo de referencias y de relaciones con ese tipo de material y con nuestra propia formación como dibujantes de historietas. Me llamó la atención que en Cúspide lo metieron en la parte de ensayos. Ese es el problema que nosotros tenemos como grupo y con ese libro en particular: es un ensayo, pero tiene mucho como historieta.

Oscar Steimberg: Otra vez la cuestión del fallido de poesía en lugar de historieta: lo de Un faulduo también es poesía. Uno podría pensar que tiene que ver con un juego en el cual se espera un procedimiento, se espera con el efecto de novedades de articulación, se espera con tantas cosas que tienen que ver con la sucesión de cuadros y con la sucesión de texto que, en realidad, tienen que ver con una suerte de asociación libre que no aspira a un cierre de sentido si no que aspira al efecto de esa misma asociación, de ese mismo juego. A veces la manera en que presentamos los problemas plantea como exigencia una solución que existe. Digo: las soluciones al problema de cómo encuadrar un libro, pero además hay una elección teórica y hay un recorrido histórico. El hecho de que no se lo pueda incluir en una sección que pertenezca a una clasificación lógica: tendrá momentos en los cuales se prefiere ponerlo en un borde, otros que se prefiere ponerlo en otro, sin que ninguno pueda considerarse definitivo.

Laura Vazquez: Que siempre el lector los encuentre. Eso es importante. En la sección que sea.

Nicolás Zukerfeld: Cuando era más joven pensaba que la historieta era muy fácil de leer. Seguís los cuadritos, el texto. Era muy fácil. Un nene puede leerlo. Con el tiempo empecé a pensar que es muy difícil leer historietas y por eso no se las lee. Hay que decodificar un montón de lenguajes y elementos al mismo tiempo. La historieta es un lenguaje mutante que para un lector acostumbrado a leer libros, donde el único lenguaje que existe son las palabras escritas en un papel, de repente esas palabras son signos gráficos que están en un globito que va para un lado u otro y que, depende para donde vaya, tiene un significado diferente. Hay un montón de cosas que se leen al mismo tiempo; es muy difícil leer todo eso. Es muy difícil de leer historieta.

Tenemos tiempo para preguntas del público.

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