Desgrabación: Gastón Fernández. Foto: Santiago Ochoteco.

Gloria Fernández: Una vez le preguntaron a Borges su opinión sobre el incipiente joven Cortázar y Borges contestó: “Ah, claro. Usted se refiere a esos muchachos cuyos cuentos no se pueden contar”. Lo de Borges, además de ser una humorada, es una pequeña definición de literatura. Definitivamente algunos lectores deberíamos reconocer que somos más formalistas que los formalistas rusos. Nosotros creemos en la muerte del autor que decretó Barthes, y creemos en una estética. O sea creemos que las personas dejan estéticas y a los lectores nos interesan esas estéticas. Es decir, creemos en el narrador más que en el autor. Entonces, si yo fuera coherente con esa idea, tendría que decir que Elvira y Luís son dos figuras gramaticales que recorren los textos. Después de todo, a los lectores nos importa más la literalidad que la realidad. Con estos dos narradores creo que nos puede pasar lo que le pasó a Borges con Cortázar. Es una pena contar la obra, hay que leerla. El cuento en sí es interesante, pero dejar de leerlo nos hace perdernos de lo mejor. Por ejemplo, no te puedo contar la autobiografía de este pibe, de este chaval, que sí puedo decir que existe, que es Manolito Gafotas. Ese nene de 8 años que pone cara de lástima para que le den el asiento a su abuelo, que dice malas palabras, que bautizó a su hermano como el idiota. ¿Cómo te cuento, por ejemplo, la parte que dice: “Siempre he dicho que tenía pensado morirme en 1999, unos días antes de que acabara el siglo XX. Bueno, pues he pensado que voy a probar 2 o 3 años del siglo XXI. Toda una filosofía”?

Elvira Lindo: Buenas tardes, encantada de estar aquí, en esta librería tan bonita y en esta ciudad en la que me siento tan bien. Las palabras esas que decía nuestra amiga no las pronuncia el personaje, las pronuncia su abuelo. Por eso el abuelo dice quiero morirme en 1999, porque ya he visto mucho del siglo XX y ha sido terrible. En el fondo, el adulto entiende unas cosas, entiende que este hombre lleva sobre sus espaldas la Guerra Civil Española, etc., y el niño entiende otra cosa. A mí siempre me gustó en los libros de Manolito que en un principio no fue un personaje infantil, porque comenzó en la radio y allí lo escuchaban mayoritariamente adultos, entonces cuando el personaje pasó a libro yo quise jugar con esos dos planos. Yo he leído muchos libros a niños, a mis hijos, a los hijos de mi marido, a hijos de amigos, etc., y hay veces que me aburría mucho. Otras veces no, otras veces me divertía muchísimo. Yo quería escribir libros de un personaje que fuera eso que parecía tan vulgar que anunciaban las películas hace tiempo, que decían para todos los públicos y que suena a vulgar, populachero, pero que dio grandes personajes en el cine y que hacía que la gente disfrutara de personajes como Charlot sin límite de edad y pudieran divertirse abuelos, padres y niños. Entonces yo me imaginaba a un adulto y a un niño leyendo esos libros. Realmente creo que lo conseguí, son libros que han sido casi familiares en España porque fundamentalmente creo que se podrían definir como libros humorísticos. Cuando digo humor no me refiero a ocurrencias sino al humor verdadero, a la comedia que contiene una parte de melancolía también. Entonces el adulto sabe muy bien dónde está esa melancolía de lo que se está contando y el niño la siente pero de manera inconsciente. Yo debo decir que me siento muy satisfecha con los lectores de esos libros porque los han entendido tan bien que casi no he tenido que explicar nada nunca. Me acuerdo cuando los libros fueron saliendo, durante el período de siete años que salieron uno tras otro, yo visitaba muchos colegios en España, terminé agotada de ir por los colegios porque era un esfuerzo enorme. Ahí entendí el esfuerzo de los maestros porque dije: “Dios mío, esto me roba la energía”. En aquellos siete años los niños me recibían como si fuera Superman, era una cosa impresionante y yo nunca me había visto con ese público tan entregador. A veces pensaba: lo que desprecian los escritores que escriben solo para adultos,  no saben lo que es triunfar verdaderamente. Entonces yo he tenido delante a niños que han llorado de emoción cuando me han conocido. Luego me sentaba a dar la charla y enseguida les decía si tenían preguntas. Y eran preguntas tan precisas.

Había otros niños que no sabían que yo existía, que se habían dejado llevar tanto por la voz del personaje que yo les sobraba de alguna manera. Hubo una historia muy bonita el año pasado, recibí una carta de una maestra que le daba clases particulares a un niño marroquí en Barcelona. Entonces este niño hacía poco que había llegado a España, con lo cual se estaba adaptando, iba al colegio pero se estaba integrando a la vida española. Ella le dio un libro de Manolito, y luego otro y luego otro, y el niño –eso me pasó mucho con los lectores– se hizo un experto absoluto, como si lo conociera, y se sentía muy identificado porque él también era un niño un poco gordito, un poco patoso. De pronto tenía como un compañero, entonces esta mujer le dijo: si quieres le escribimos a la escritora y le dices lo que supone para ti el personaje. Entonces el niño se echó amargamente a llorar, porque él no pensaba jamás que hubiera una intermediaria en las historias. Yo fui la que le escribí al niño, luego de que ella me contara la historia, y le dije: no te tienes que decepcionar porque al fin y al cabo piensa que has descubierto que las historias las escribe alguien, que yo he creado el personaje, que tú me puedes preguntar lo que quieras del personaje. Pero era muy curioso lo que ocurrió con este personaje porque en la radio cuando yo lo interpretaba también había oyentes que creían que era cierto. Yo lo hacía, por eso digo que no empezó siendo para niños, en un principio en la radio nacional de España, la radio pública, y era a la una de la madrugada. Supuestamente yo llamaba a la radio porque mis padres me habían dejado solo, habían bajado al bar a tomarse unas cañas, unas cervezas, y me habían dejado solo con ese niño al que llamaba el imbécil y con un abuelo que estaba ya dormido, se había quitado la dentadura, todo el equipo de abuelo, y entonces llamaba a la radio. Él llamaba a la radio y hablaba de su familia. Hubo oyentes que llamaban a la radio para protestar, para decir que cómo era posible que un chico de 9 años estuviera solo, con unos padres en un bar tomando cervezas. Entonces a mí eso, de verdad, esas suspensiones de la realidad, son lo que más me ha gustado de escribir para niños. Esa especie de hacerte invisible y decir: lo importante es el personaje.

Gloria Fernández: Bueno por eso hoy en día, en que son tan dudosos los significados del mundo y a veces se pone arriba lo que está abajo y abajo lo que está arriba, Manolito pone en el centro algunos significados que deberían estar en el centro pero que no están. Que está bueno ser un hijo de un obrero, que está bueno jugar en el barrio con los otros pibes y que el objetivo principal de todo pibe en la vida es escapar de la tutela de los aburridos adultos. Podría contar muy poco si digo dónde nació Elvira, que nació en Cádiz, que escribió varias novelas para adultos (Lo que me queda por vivir, Una palabra tuya), que escribió también una saga bien interesante que se llama Olivia que es altamente recomendable. No creo que sea una escritura simple –no me gusta cuando identifican a Manolito con la simpleza– que identifiquen el personaje con la simpleza no me molesta, pero sí la escritura. Me parece que es una escritura minuciosa y elaborada, muy polifónica y que justamente pone en el centro la voz de los que muchas veces no son protagonistas de los cuentos, estos pibes del barrio. También obtuvo premios, eso es importante, el Premio Nacional de Literatura Infantil y Juvenil y el Premio Biblioteca Breve.

De la misma manera, me parece contar muy poco si dijera que Luís María Pescetti nació en Santa Fe, que es autor de Caperucita Roja (tal como se lo contaron a Jorge), de El pulpo está crudo, Frin, Nadie te creería, Mamá ¿Por qué nadie es como nosotros? y todas las Natachas. Además de los últimos Cartas al rey de la cabina y Te amo lectura, también de Natacha. Recibió el premio Casa de las Américas y The White Ravens. Pero bueno, no pienso decir mucho sobre ella que es periodista, locutora, sobre él que es musicoterapeuta, músico y que hace teatro. Me parece que es más interesante meterse con esta muestra de inteligencia que, por ejemplo, está en estos esquizofrénicos narradores de El pulpo está crudo, donde los chicos están invitados a sospechar no solamente de la verdad, sino de la existencia de un narrador que tiene una supuesta verdad. Creo que en esta época apostar a la inteligencia de los pibes está bárbaro. Dice el narrador: “Aun cuando soy el que escribe este cuento no se me ocurre que fue lo que pasó”. Pescetti invita a los lectores a participar de una especie de coro en que la infancia puede tener la voz cantante, desafiando la absurda idea de que los niños no entienden el absurdo. La oralidad cotidiana, las transgresiones lingüísticas, la jerga, la lengua poética, la música construyen una Babel que desbarata jerarquía y protocolo. “Había una vez un niño que gustaba de comer flores. Su madre le decía: ´si seguís así cuando seas grande vas a ser un tiburón´. Ahí se asustaba y se aguantaba un poco, pero después le volvían las ganas y se comía un ramo. Cuando llegó a grande se transformó en tiburón”. Creo que esta apuesta a la inteligencia es una constante tanto en la obra de Elvira como en la de Pescetti, esta configuración de un destinatario inteligente, lo cual me parece acertado. Sobre todo pensando que justamente desde la pedagogía el absurdo no está pensado para pibes. Me gustaría interpelarlo en este sentido a Luís sobre esta idea de absurdo y sobre esto de pensar que los pibes sí pueden con el absurdo.

Luís María Pescetti: Obvio que los chicos pueden con el absurdo. Yo digo que el humor con los niños tiene dos placeres: uno el del humor, que se ríen con chistes si les causa gracia, y otro que les da mucho placer es darse cuenta de que están entendiendo el chiste. Eso es un gusto y un placer adicional. Yo hice radio catorce años y doce de ellos fueron en México. Frin lo escribí para la radio. En mi caso no hacía que llamaba, estaba ahí yo, el narrador expuesto y cuando terminó le hice un final que no le gusto a nadie y entonces tuve que reescribirlo. Pero tuve siete meses que fueron un privilegio. Con los niños y el humor lo que me pasaba, supongo que por algún espíritu de comediante, es que si tengo un teatro lleno y veo una mesa que no se ríe, sufro. Esto forma parte del alma de un comediante. Entonces yo quería que los chicos, mis alumnos (fui profe de música durante muchos años) se rieran. Básicamente esa era la premisa, eran mis ganas, mi entusiasmo. Como profe de música me decían que con las canciones que yo les llevaba (que eran las canciones que circulaban por todos los jardines) eran para niños chiquitos y ellos tenían 5 años. Entonces yo tuve que empezar a componer canciones que los hicieran sentir que estaban participando de algo en serio, no de algo para chiquitos. Me di cuenta que por tal lado se reían, que si decía tal cosa u otra se reían y ahí me iba guiando. Pero creo que el humor, o al menos el humor tal como lo busqué siempre y lo entendí, no tiene que ver con despeinarse un poco y tururú a la autoridad. Es una manera muy limitada de ver el humor, verlo como un desorganizador: voy, te despeino un poco, nos emborrachamos y mañana volvemos a la oficina. No, para nada. Yo lo veo siempre como una celebración de vitalidad. Eso es para mí el humor. Entonces uno puede decir: el humor se aleja de la norma porque nos resulta más fácil ver la norma. Pero en realidad el humor es –puede sonar una frase muy acartonada, muy sonsa dicho así, pero creo mucho en ella– el humor se acerca a la vida. El humor devuelve la vida, restituye un orden de vitalidad. Entonces si me permite Elvira tomo una imagen de ella, cuando los niños se disfrazan de paloma de la paz. Que yo la leía en un auto –estaba viviendo en México– y lloraba y lloraba de la risa. Lo disfrazan de paloma de la paz en un acto. Eso me tocó verlo a mí en la realidad, que una maestra tuvo a bien, en el Chaco, tratar de hacer una historia que combinara todos los personajes de los cuales habían querido disfrazarse sus alumnos, que eran el hombre araña, Caperucita, imagínate la historia que tuvo que hacer. Era de un hilván larguísimo porque ¿cómo hacía para meter a las tortugas ninjas junto a Superman? Y ahí iba la historia. Pero cuando llegaron las tortugas ninjas se negaron a salir al escenario. Entonces vinieron los otros y los empujaron y se empezaron a agarrar a tortazos encima del escenario, que es lo que le pasa a Manolito en esa escena de la paloma de la paz y que él lo cuenta: es empezar como paloma de la paz a dar piñazos en medio del acto escolar. Pero ahí ¿qué es lo que te hace reír?, o según yo entiendo ¿qué es lo que nos hace reír? Yo no creo que sea que nos alejamos de la norma, tampoco creo que sea que estamos haciendo un momento de libertad, la restitución de nuestro espíritu salvaje. ¡No, que espanto, que aburrido! Yo creo que nos reímos porque en todo caso la norma nos quedaba corta de sisa, nos tiraba de mangas o lo que fuera y sale la vida y la reconocemos. Ahora, la vida está difícil formularla en palabras: es más fácil decir “pórtate bien” que decirte lo que sea el equivalente en “sé tú mismo”: “anda a freír churros”. Lo que quiero decir es que hay un llamado a la vida, una restitución de lo vital, una devolución de lo vital y que eso no tiene nada que ver con desordenarnos, sino con volvernos a un orden más privilegiado, más íntimo, más divino, más humano, como cada uno lo quiera entender.

Gloria Fernández: En esta parte yo quería contar un poco lo que pasa con el efecto de Manolito en algún espacio y con el efecto de algunos textos de Pescetti, sobre todo una reescritura que me parece muy particular. Nosotros con los alumnos de la UBA vamos a leer poesía en un instituto de minoridad -que es un lugar donde hay chicos que están presos por diversos motivos- y yo tenía en mi cartera Manolito. Pero no tenía Manolito para leerlo ahí, había llevado otras cosas para leer, porque los nenes tienen entre 12, 13 y 14 años y me parecía que Manolito no era para ellos. Entonces Alan me saca de la cartera Manolito y lo empieza a leer con los chicos y se entran a reír. Entonces empiezan a leer y justo cuando observo qué es lo que leen estaban leyendo el capítulo “Cumpleaños Feliz”. La verdad que me dio mucha vergüenza esa decisión policíaca de no haberles dado Manolito Gafotas por considerar que era para chicos. Siempre me parecía que eran unos chicos muy heavy, esta cosa también de las representaciones falsas que tenemos, entonces por eso Manolito no lo presente ahí con los chicos.

La parte donde se estaban riendo es esta: (Lectura de un pasaje de Manolito)

No hay con que darle a este pendejo, decía Ariel mientras hablando me arrebataba el libro para leer a la noche. Un efecto similar causó en ese mismo instituto de minoridad el siguiente dialogo que sostienen Moc y Poc: (Lectura de un pasaje de Historias de los señores Moc y Poc)

Entonces escribe Cristian parafraseando a Pescetti, apropiándose de ese texto, escribe lo siguiente:

-¿Me permite hacerle una pregunta?
- Si
-¿Todos los sordos son sordos?
- En realidad no, solamente los que no escuchan.
- Ah, claro. ¿Pero los que escuchan no son sordos?
-Totalmente
-Pero nosotros somos sordos y escuchamos
-Ah, entonces mejor no escuchemos.

Siguiendo a Moc y Poc, la noción de autoría no importa en sí como noción de autoría, porque eso es lo que pasa con los buenos autores: la gente se los apropia para sí, los chicos se lo apropian para sí, se olvidan de la idea de autor. Creo que de alguna manera con la literatura y con el humor pasa lo que pasa con los chicos, tratan de escapar de la tutela de los adultos de alguna manera. En este caso, lo traía porque me parece interesante pensar cómo los pibes que no están pensados por las editoriales hacen estas lecturas en esta furia apropiadora de un lenguaje que no fue precisamente pensado para ellos, por lo menos desde el mundo editorial. Quería dejar eso planteado, ¿en qué lector piensan cuando están pensando en un lector?

Elvira Lindo: Bueno, yo quería decir dos cosas. Una: el mundo editorial. Se me viene a la cabeza una frase de Mujeres al borde de un ataque de nervios que dice María Barranco, uno de los personajes: “Yo no he tenido mucha suerte con el mundo árabe”. Bueno, pues yo en Latinoamérica no he tenido mucha suerte con el mundo editorial. Sobre todo me refiero a los libros infantiles porque los niños lectores están tan sobreprotegidos ahora que los editores piensan que hay que dárselo todo completamente mascado. Entonces mi personaje es un personaje que se define porque es un niño de un barrio periférico de Madrid de clase trabajadora, que habla de una determinada manera, etc. Entonces mientras el habla de ese personaje se hubiera respetado en una novela para adultos, cuando se trata de una novela para niños los editores piensan que el libro no se va a vender suficientemente porque los niños van a encontrar una barrera de lenguaje ahí. Las ofertas que me hicieron por ejemplo en México, era cambiar absolutamente el lenguaje del personaje y hacerlo hablar con habla mejicana. Era absurdo tener un niño de Carabanchel, Alto de Madrid hablando como un mejicano. Me pareció que no, que no me apetecía entonces dije que no. Lo leerán los adultos y los que quieran. Entonces realmente este ha sido el problema que ha tenido Manolito en Latinoamérica que curiosamente no lo ha tenido con las lenguas a las que sí se ha traducido que han sido muchísimas. Curiosamente hace poco me empezaron a llegar cartas de chavales que no eran niños, eran como de 17, 18 años iraníes. Entonces yo escribí a mi agente y le dije que no recordaba –es verdad que Manolito está traducido al japonés, al chino, al turco, etc.- pero no recordaba el iraní. Entonces ella averiguó y el libro está pirateado y se vende en librerías y es popular allí, vendido de manera ilegal. Es curioso, resulta que me entienden perfectamente y salvan todos los problemas culturales en Irán y sin embargo hay problemas para presentar el libro en Argentina, en México, en Colombia. Me resulta increíble porque creo que igual que yo entendía muchos libros de pequeña que tenían un castellano diferente, los niños ahora podrían hacerlo sin más problemas para entenderlo.

Otra cosa que me ha parecido muy interesante de la que hablaba Luís y que creo que es una gran diferencia entre los que hemos escrito para niños y los que no han escrito para niños. El autor que nunca ha escrito para niños muchas veces se pone estupendo y dice que a él no le importa el lector, dice: “yo escribo, vivo separado del mundo y escribo lo que se me da la gana. No me importa nada: ni los lectores, ni las ventas, ni el éxito ni nada de eso”. En personas que escribimos para niños y que además escribimos humor, como decía Luís, si hay una mesa o una fila que no se te ríe a lo que estás diciendo es un fracaso. No hay otra palabra, es un fracaso. Ahí no está ni quién seas tú, ni el nombre que tengas ni a dónde has llegado: es un fracaso. Yo creo que eso de una manera es una disciplina, te enseña algo, al menos algo de humildad.

Luís María Pescetti: Está muy lindo eso que dices. Tiene algo de esto que dices: de disciplina y humildad. Hay una frase de Todorov que a mí me gusta mucho que dice: “para mí la interlegibilidad o ser comprensible es una cuestión de higiene”. Lo dice en este libro Deberes y delicias que es una entrevista que le hacen. Porque dice que poner a tu interlocutor en el mismo plano de comprensión es un deber. Eso me parece alucinante. Y el humor no tiene una segunda oportunidad, o lo entiendes de una vez o perdiste.

Para mí es un acto de enorme disciplina y de  limpieza la obligación de que te entienda un niño de primera intención. Eso quita muchas cosas que pueden ser muy veleidosas, muy interesantes, pero no vuelan o al menos uno se subiría en ellas para el próximo viaje. La literatura de adultos no tiene ese filtro. Niños y humor si lo tienen, no te puedes reír de algo que no entiendes y ese es un filtro muy grande.

Quería decir en relación a las traducciones. Yo tome la decisión opuesta. Natacha no fue traducida a otras lenguas, salvo el catalán. Si tuvo varias ediciones en Latinoamérica, solo por comentar una decisión diferente. En ese sentido yo desde el primer momento quise que se hicieran adaptaciones locales. Por ejemplo en México Prin fue escrito en español mejicano porque lo leía para la radio, pero Natacha en español argentino. Entonces el proceso de traducción fue así: conseguí dos hijas de argentinos exiliados en México. O sea las dos hijas que eran dos personajes, dos niñas muy inquietas de 8 y 10 años nacidas en México. Entonces con el editor yo les leía Natacha y ellas iban diciendo: “no, ahí no, tal palabra” e íbamos tomando nota. Entonces con las hijas de estos argentinos nacidas en México hicimos el primer pasaje y luego con niños mejicanos hicimos el segundo pasaje. La verdad nos divertimos mucho y fue un placer. Pero también entiendo y respeto esa decisión.

Público: Perdón, ¿no sería una especie de traducción pasarlo del español al argentino o al mejicano?

Elvira Lindo: Es que yo vengo de un país muy pequeño donde hay tantos acentos. Y es una riqueza, quiero decir que yo prefiero escuchar un personaje en su habla original…

Público: bueno pero ha pasado al iraní…

Elvira Lindo: Sí, claro. Pero ahí tienes la barrera de la lengua. Compartir un idioma como el castellano es una riqueza. Yo no tengo ningún problema, no necesito un traductor para hablar con un argentino, lo aseguro. Se me contagian los giros en dos días.

Gloría Fernández: Bueno me parece que vos de alguna manera ya lo habilitaste, me parece interesante que el público pueda hablar con los autores.

Público: Yo encontré Manolito hace 5, 6 años. Tengo 73 y para mí es una fuente de alegría, porque cada vez que voy al capítulo de este chico que tiene los dos ombligos yo me río mucho. Creo que me recuerda todos los desastres que hice de chica, me recuerda a mi padre que me leía libros, a mí y a mis amigos los sábados a la tarde. Y el gallego nos leía uno entero, uno por la mitad, escondía el libro para que yo no lo encontrara. Era la época –yo tengo 73 años- que gracias a dios no existía la televisión, entonces leíamos o preguntábamos cosas. Mi papa tenía un modo de decir cosas repentinas – como a veces me hace reír mucho Borges en sus entrevistas- yo le decía:” ¿Papá este globo que me trajiste cuanto me va a durar?” y él decía: “Quédate tranquila, tres días contando desde antes de ayer” Quiero decir, el viejo me llenaba de frases que yo no entendía en el momento pero las entendí después y me reí mucho. Quiero saber cómo conseguir los Manolitos, porque yo lo escondí tanto porque me arreglaron todo mi departamento que ahora no los encuentro.

Elvira Lindo: La verdad que no lo sé. Supongo que se pueden pedir en alguna librería o se pueden encargar. Pero por ejemplo, en Estados Unidos, donde ha sido traducido al inglés, se ha editado también en español. En Puerto Rico está presente, está en los colegios. Entonces no sé, vamos a animar a algún editor de aquí.

Público: ¿Y la película? Me entere por internet que salió una en España.

Elvira Lindo: Sí, hay una película que yo hago de guardia civil. Es una actuación de verdad memorable. Hay dos películas, una estuvo muy mala y esta está bastante bien. Tuvo un aire así un poco al neorrealismo italiano, una cosa así.

Público: Tenía una pregunta para hacerte Elvira. A mí siempre me gusta, cuando tengo la oportunidad de charlar con un autor, saber cómo se te ocurrían las ideas, porque suenan anécdotas todas muy creíbles. ¿De dónde te venían ideas?

Elvira Lindo: Yo pienso que el personaje es, en el fondo, una falsa biografía porque ni yo venía de una familia de clase trabajadora, porque éramos clase media, ni era un chico, ni mi familia estaba compuesta por esos integrantes, yo no tenía el abuelo y tenía más hermanos. Pero lo que él tiene en la cabeza y en el corazón era bastante similar a mí: un niño con mucha necesidad de ser escuchado y querido, bastante neurótico, un poco celoso. Todas esas cosas son las que yo inyecte al personaje. Luego las anécdotas en sí me habían pasado a mí o a mis hermanos o a alguien cercano. Cosas de estas que te pasan en la infancia. Por ejemplo, en Estados Unidos molesta siempre mucho lo escatológico y tú sabes lo gracioso que es lo escatológico. Eso molesta muchísimo y se considera una especie de simplicidad. Yo vengo de una tradición de humor escatológico, en el Quijote hay mucha escatología. Entonces yo de repente recordaba que fuimos a ver a unos amigos de mis padres y estaba solo la mujer, entonces nos pasaron a los cuatro al salón, con mi madre, con la señora. Estábamos esperando a este hombre, y cuando llegó a casa del trabajo, él no sabía que había visita. El pasillo era largo y cuando entró y nos vio allí no supo que cara poner.

Luís María Pescetti: Nunca supo que iba a terminar en la literatura.

Yo tengo un ejemplo que me sirve mucho para ilustrar el por qué a veces una cosa tiene el enfoque humorístico. Es una anécdota: yo estaba manejando y en el semáforo pasa una mamá con dos niños, uno más grandote adelante y uno más chiquito atrás con esos triciclos de plástico que se tropiezan y se caen y no sirven para andar. Estaba ahí cruzando la mitad de la calle, la mamá se desesperó, le tiró del brazo y yo no alcanzaba a escuchar pero se ve que lo retó y le dijo algo. Y me di cuenta porque el de adelante sonrió con satisfacción. Entonces yo dije ahí tengo una escena para una canción o para un cuento. Porque en ese momento vos decís, si haces una canción sobre cómo ayudar a los hermanos menores a cruzar la calle es un ladrillazo, una canción sobre cualquier cosa que sea una intención moralizante no funciona. Entonces yo digo que la canción cuando la haga, sería en todo caso para el lado de: “hoy mamá se dio cuenta, quizás ya hablen con papá y lo devuelvan. Nos regresen ese dinero de la clínica” Yo digo que esa especie de espejo, esa devolución como amplificada y todo así junta de emociones es de por sí aleccionadora. Si la palabra es aleccionadora que no creo que nunca lo sea, en todo caso es como los espejos, saber como se ve uno.

Elvira Lindo: Me hace mucha gracia que los dos hemos hecho cosas en la radio y que somos un poco comediantes también. ¿Por qué crees que se da esto?

Luís María Pescetti: En mi caso el hecho de la radio fue un poco fortuito. Yo quería ser comediante en México y no me conocía nadie. Entonces dije me voy a hacer algo a la radio para ver si me hago un poco conocido. Fui a una radio, propuse hacer un programa de media hora y me dijeron: “mira la radio se está por cerrar, ¿no querés hacerlo de una hora?” Yo dije sí, finalmente la radio no se cerró y permanecí. La radio para mí es lo más parecido a escribir novelas. Tiene una intimidad, no es esta cosa industrial de la televisión donde todo está intervenido. El autor está intervenido –para empezar el autor no existe en la televisión- la actuación está intervenida, el director está intervenido. Es muy industrial la televisión. La radio no, yo podía llegar con el guión ese día, ni el operador ni el productor sabían que iba a decir ese día y lo soltaba al aire. Era la radio de la UNAM. De alguna manera en la radio uno sabe que está pasando con el público, uno lo siente. Aunque no lo pueda ver, entre la cara de tu productor, la cara del que maneja los controles, siempre teníamos feeling de lo que estaba pasando del otro lado. En tu caso no sé cómo llegaste a la radio.

Elvira Lindo: Empecé en la radio, en un taller de radio para jóvenes periodistas. Cuando estaba empezando en la universidad tenía 19 años, entonces empecé a hacer un poco de todo. Lo que pasa es que como a mí me gustaba escribir, de pronto me vi con un mundo que, como dices tú, es muy barato, la imaginación lo puede todo. Entonces con la voz y tres efectos de sonido puedes generar un clima que llega inmediatamente al oyente. Entonces yo dije: esto es extraordinario. Curiosamente terminé en la radio de la que yo me reía cuando era adolescente, porque las tías mayores escuchaban las señales de la radio y a mí me parecía una cosa muy rancia, muy antigua. Me reía de verlas llorar con las radionovelas. Curiosamente cuando yo empecé en una radio muy moderna que se abría en el ´81, la España de la transición, lo que descubrí era hacer algo parecido – mucho más atrevido, etc.- pero utilizar las voces para contar cuentos en la radio. Yo creo que realmente es un medio ahora mismo muy desaprovechado porque a los niños les encanta que les cuenten cuentos. Para mí es algo prodigioso. Pero en España se ha dejado de hacer dramáticos en la radio.

Gloria Fernández: Luís así como ella va a las escuelas, vos también tenés una experiencia en las escuelas. ¿Cómo es esa experiencia?

Luís María Pescetti: Bueno fui profesor de música durante muchos años. Como profe de música tenés muy poca opción de idealizar a los chicos porque tenés de a treinta por salón. Además el profesor de música siempre está en el pico de adrenalina de todos los cursos, no tenés una dinámica con una hoja donde podés descansar. Entonces lo lúdico y entretener a los chicos formaba parte de la clase de música. Yo digo que todo lo que aprendí como comediante lo aprendí siendo profesor de música.

Después pensaba otra cosa.  Cómo es que cuando ya tienes claro un personaje, Manolito lo tuviste claro en algún momento como personaje, ya después hay algo de cierto en eso de piensa solo. Entonces luego lo enfrentás a cualquier situación y ya es clarísimo, tan claro como tu abuela, como tu tío, como tu esposa, lo que diría. ¿Eso en qué momento ocurre?

Elvira Lindo: Bueno es que cuando me puse a escribirlo como un libro tenía tan claro el personaje de haberlo interpretado tanto tiempo que sobre todo tenía la voz. Entonces el personaje hablaba solo, yo hacía muchos gestos. Ahora me he dado cuenta que lo hago para casi todos los personajes, en cuanto se ponen a hablar me pongo delante del ordenador y digo la frase. Me tiene que sonar bien, tengo que pensar siempre que la puede decir un actor y que tengo que facilitarle el trabajo. Como he trabajado con actores sé las dificultades que tienen a veces, que no entienden frases. El personaje que menos entendió una frase que yo escribí fue Miguel Ángel Solá, actor muy popular. Yo escribí un guión en donde él aparecía, pero la frase a mí me parecía super sencilla. Eran las 4 de la mañana además, era una escena de sexo entre él y una actriz muy buena española, era una adaptación de una novela. Entonces él le dice: es como si me hubiera acostado con alguien por primera vez, o algo así, no me acuerdo la frase. Era muy cómico porque él tenía que estar desnudo en la escena, pero entre que colocaban las cámaras, ponían otras de las luces, etc., estaba con unos pantalones de felpa y una camiseta de felpa, un poco como un niño, como si estuviera en un pijama blanco. Entonces me decía: “No, es que no entiendo esta frase. ¿Por qué le está diciendo por primera vez? Le está mintiendo.” Entonces empezamos una discusión a las 4 de la mañana, le dije: “dila como te da la gana”, porque llegó un momento que de tanto decirla ni yo misma la entendía, entonces dije: “da igual, di lo que quieras.” Esas dificultades te hacen entender mucho el habla del lenguaje que para mí es muy importante.

Luís María Pescetti: A mí me gustan sobre todo los diálogos. Creo que me resulta más difícil pensar conflictos – no vivirlos- pero pensar conflictos, situaciones que los diálogos, donde sencillamente es como si transcribiera. Luego me parece buenísimo el recurso de imaginar para actores. Y que tiene que ser una frase que se puede decir en la vida cotidiana, que no tiene que sonar como para la eternidad, sino frases sencillas. No más que eso.

Luego lo que hago a veces es leerlas cuando voy a visitar escuelas para ver. Ahí salta clarísimo cuando sobró, cuando me fui de ritmo, cuando la idea escrita fue más larga que lo que los chicos se quedaron oyendo. Entonces leer en la escuela en voz alta sirve muchísimo para corregir en mi caso.

Gloria Fernández: “Un cuento de amor y amistad” ¿cómo se te ocurrió?

Luís María Pescetti: Es un cuento donde dice “Pablo, el que hacía caca en un establo, le dijo a Inés, la de la caca al revés” etc., etc. Y todo el tiempo es escatología pura. Entonces las primeras veces iba de fotocopia en las escuelas y los chicos cerraban la puerta de las escuelas y decían: “maestra leamos este”, así como subversivamente. Después salió publicado y se fregó. Eran un juego que yo hacía con los hijos de una amiga y jugaba con ellos y les decía eso, y se reían.

Público: ¿Con qué se divierten más los niños hoy por hoy, con este guiño lingüístico que solés hacer con tus textos, el de los tres cerditos por ejemplo, o con los textos que escribís buscando un conflicto y poniendo ciertos momentos de humor, donde pueden llegarse a sentir más identificados ellos? ¿Dónde vez que es más divertido para los chicos y pueden disfrutar mucho más?

Luís María Pescetti: Para mí el lenguaje es un juguete, me gusta mucho jugar con el lenguaje. Si uno excede eso, te estas quedando en una autofascinación y te perdés los chicos. Los chicos se ríen me parece de los conflictos y de las cosas donde ellos se sienten divertidos y que hacen cosas divertidas. En realidad me quedé pensando. Pero no sabría cómo hacértelo como pregunta. Estabas contando la anécdota esa de Miguel Ángel Solá y fue divertido como la contaste. Y yo decía, pero ni siquiera sé si es una pregunta, en todo caso es una invitación a que cuentes algo. Porque en realidad lo que sentía es que hay algo de jugar juntos aun cuando uno cuenta algo nada más porque es gracioso. Es como que te quiero hacer reír porque me da placer verte reír. Y yo te oía contar la anécdota de Solá y decía lo está haciendo ahora. ¿Me querés decir que te quiero preguntar?

Elvira Lindo: Cuando tienes delante un público, aunque estemos ahora a la misma altura, estamos separados por una mesa, tenemos un micrófono, tenemos delante un público, tienes cierto poder. A mí no me gusta nunca abusar de ese poder, lo trato de administrar porque he visto muchas veces a escritores que abusan de ese poder. Haciendo reír y reír y reír. A mí me gusta hacer reír en algún momento pero no todo el rato. Llenar el discurso con humor, pero no abarrotarlo de chistes. Yo entiendo que muchas veces es lo que está esperando el público. Por ejemplo a mí me ocurría muchas veces que, como he escrito tanto humor, la gente esperaba que tú fueras gracioso todo el tiempo. Pero cuando siento que tengo que hacer gracia me entra como un rechazo a hacer gracia. Entonces yo no quiero hacer gracia porque es lo que se espera de mí. Ya te digo, me gusta contar cosas graciosas y hacer como una especie de teatrillo cuando las cuento, pero cuando es algo que realmente me parece que me gusta contar. Realmente la anécdota de Solá me hace gracia a mí. Probablemente no la he contado bien, pero el contraponer una mente de un lenguaje más formal como el español al lenguaje más rebuscado como es el argentino –y no solo rebuscado en la sintaxis, sino también rebuscado psicológicamente- y los dos a las 4 de la mañana pues era como que nos íbamos separando. El océano atlántico iba separándonos y estábamos sentados los dos en la cama. Yo creo que él salía de esta discusión perdiendo por como iba vestido, estaba en inferioridad de condiciones. Cuando tienes algo de actor te gusta representar las cosas, imitar como hablaba uno, etc. Pero ya te digo que muchas veces me contengo porque me gusta que las gracias sean igual que el discurso serio que tiene que ser sincero, la gracia tiene que ser sincero. Hay veces que – tú lo sabes- las mesas redondas de escritores y esos son como gracietas. Al público le gusta mucho, yo a veces me dan ganas de decirles: “¿Por qué os reís tanto? Tampoco es tan gracioso esto, tampoco es para tanto”. Hay que saber cuando uno se tiene que reír. Con respecto al humor me parece que depende mucho del ritmo. Entonces a mí me pasó una cosa con una película que yo escribí, que creo que es bastante graciosa, pero fallaba mucho en el ritmo. Tenía demasiadas frases graciosas la película, entonces yo me acuerdo de haber asistido al cine y el público se reía, pero la risa solapaba la siguiente gracia. Yo me irritaba con el público, decía: “Os estáis riendo y no estas escuchando lo que dice. Si reís por tanto rato no podes escuchar”. Y claro, no era problema de público, el problema es que yo la había escrito mal.

Gloria Fernández: A mí me gusta una cosa que decís en un artículo, como que hay una risa más facilista que otra risa. Esta cosa de reírse del defecto. Eso es interesante pensarlo en Natacha, ¿de qué se ríen los pibes en Natacha? No se ríen del defecto. ¿Cómo aparece el humor en Natacha? ¿Cómo crees que es su humor?

Luís María Pescetti: Bueno lo de no reírse de los defectos está relacionado con lo que dice ella sobre el lugar de poder. Cuando hablo del humor lo que digo siempre es que jamás me río de algo que no quiero. Jamás hago un chiste con quien no tengo empatía. Si estoy en la sala y hago un chiste es porque me conmueve, porque me enamora ese niño o su mamá. Todos los espectadores están mirando que hace el hijo en vez de mirar el espectáculo, entonces yo digo que la mirada de los padres es como un microondas, un poco cocina, otro poco quema. Pero porque tengo una simpatía emocional, por eso me permito el chiste. O bien porque estoy en una relación de poder donde yo soy inferior, ahí también me permito el chiste. Pero cuando yo estoy en el lugar de poder jamás, porque es obsceno. Entonces reírse de los defectos no va. En Natacha yo creo que lo que causa gracia, la frase que más tengo en el blog (tengo un blog donde salen fragmentos de los libros) es “mi mamá dice que soy como…”, yo tengo “mi hija es como…”. O sea que se reconocen. También que se sienten divertidos. Todos queremos tener un lado salvaje que es libre, eso está. Entonces en Natacha sienten que tienen un poquito de eso. Creo que es el espejo, el sentirse identificados cuando no hay ninguna cámara presente ni visitas ni estás visitando a nadie y te ven. Como el señor que entraba y no sabía que había nadie, y lo que pasa cuando nadie va a hacer memoria de ese momento.

Gloria Fernández: A mi me pasaba un poco con Manolito y con Natacha esto de que pienso qué difícil es encontrar la voz de otro. Entonces cuando ella contaba lo de la voz yo pensaba, además de en Natacha, en el ejemplo que te di antes de Rodolfo Walsh cuando escribió “Corso”. Digo un escritor formado en una escuela inglesa, con una familia como la de Walsh, en ese cuento adquiere una voz que es la voz del corso. Siempre me pareció interesante esa voz que logra ahí, ese Walsh de carne y hueso cómo hace para mutar. Con Manolito me pasa eso, ¿cómo hace para mutar de ella a Manolito? Y con Natacha me pasa lo mismo, es una nena, vos sos un hombre. Bueno eso me parece que es interesante en la narración, esta cuestión de asumir la voz. Y lo pensaba en la estrategia de ella, dice yo tenía la voz de Manolito, no me parece que sea fácil para un narrador encontrar la voz. Imagino que no.

Luís María Pescetti: Nosotros ya la encontramos (Risas)

Público: Perdón, ella cuando la leía cambia realmente su voz, nunca te escuche cambiar a una voz que en realidad es Natacha

Luís María Pescetti: Sí lo hago. De hecho cuando actúo, lo hago más con el español mejicano que con el español argentino, incluso en Argentina. Hay algo de esa máscara, pequeña máscara que es actuar en otra lengua, que me ayuda. Porque hago un personaje, yo sé que hago un personaje. Hago de yo mismo hablando con un taxista en México. Cuando actúo soy como soy yo cuando charlo con un taxista en México. Entonces eso tiene un fluido de ideas y de cabeza. Sobre todo en qué haces foco, en qué miras. Por ejemplo, yo estaba viendo una serie de la BBC de Londres sobre la vida animal. En Natacha hay unos personajes que son los varones muy vagos, no hacen nada, etc. entonces si tenés los personajes naturalmente te sale que pensar. Entonces yo miraba eso y pensaba. “¿Por qué hay que salvar la vida silvestre – dice uno de los personajes- si se comen entre ellos? Porque tenemos que ayudar a los animales.” Naturalmente te sale, pero porque tenés claro todos los actores en tu cabeza.

Público: Siempre está dentro del realismo todo el resto del espectáculo obviamente con la mirada de personaje. Entonces quería hacerte una pregunta, ¿por qué cuando se hace un espectáculo se nota tanto tu vida en México? Pareces más un actor mejicano que argentino.

Luís María Pescetti: Bueno eso de alguna manera te protege y te suelta. Dicen eso de que las máscaras están no para ocultar sino para develar, revelar. De alguna manera eso me pasa con ese habla y ese personaje que narra, esa voz que tengo cuando hablo mejicano -que no me quiero hacer pasar por un mejicano porque eso sería pesadísimo, espantoso.

Público: En realidad esto también es parte de un homenaje para mí. En el año 2004 estaba en la placita Cortázar, mi amiga Alejandra y yo estábamos tomando un café y me dijo: “tenés que leer a Manolito Gafotas”. Salimos de ahí y lo compramos. El libro venía con diccionario eso ya me llamo la atención. Era un diccionario para que los chicos de Argentina pudieran entender a Manolito. Lo leí y me encanto, empecé a leer a Elvira no solo con su literatura infantil, sino también en novelas como Una palabra tuya, Algo más inesperado que la muerte. Yo creo que en el caso de Manolito Gafotas se revela como un gran personaje a través del lenguaje, creo que no puede ser traducido. Incluso cuando se presentó la traducción al inglés en Nueva York yo le pedí que me firmara un libro para mi hijo, que ya lo había leído en castellano, pero pensaba que lo iba a gozar y me dijiste: “contame que dice tu hijo”. Hoy te lo puedo contar. No pudo avanzar, porque me dice: “Mamá Manolito Gafotas no es este Manolito, y Susana no es la Susana que traducen” ¿Cómo se traduce que el abuelo está de la próstata? Para mí el lenguaje es lo que de alguna manera hace al personaje, porque son tan orales. La pregunta es: ahora que ya tenés cierta respuesta de cómo la traducción al inglés llegó al público latinoamericano, ¿cómo fue? porque en mi casa no llegó, no lo podemos leer en inglés.

Elvira Lindo: Se tradujo. Como siempre lo de las traducciones es misterioso, nadie puede dar grandes explicaciones de por qué se traducen algunos libros y otros no se traducen. Hay veces que hay una gran injusticia con respecto a eso. A lo mejor se traducen libros que tienen menos interés y se quedan otros por el camino. En el caso de Manolito fue, como suele suceder, por una americana neoyorkina amante de España, que iba los veranos a España y leyó el personaje. Ella leía aunque no sabe hablar bien español, leía en español. Entonces decidió que se publicara allí, pero el proceso de traducción yo no lo podía soportar. Yo no quería saber nada más de todas las cosas que quitaron, de todas las cosas de corrección política. Cosas que yo decía: “hay que estar enfermo para pensar esto tan sucio de esta situación” Porque era como pensar que si un abuelo y un niño están en una habitación algo va a pasar. Yo decía: “esto se le ocurrirá a usted, a mí no se me ha ocurrido en principio”. Por ejemplo, para que veas hasta donde fue limada la versión, están los dibujos de Emilio Urberuaga que es bastante bueno. Hay un capítulo en el que los niños van al Museo del Prado a ver las tres gordas que dicen ellos que son “las tres gracias” de Rubens. Entonces Emilio dibujo a los personajes y puso como si fuera un collage en blanco y negro, pero es el cuadro de Rubens. Y cambiaron el cuadro. O por ejemplo el niño a la perra de la vecina que está todo el tiempo muy fea, una perra muy fea que tiene la vecina, le dan chocolates creo, no me acuerdo,  entonces eso lo quitaron por maltrato animal. Yo ya no sé lo que quedó. El chasis.

Luís María Pescetti: Ahora que decías esto de que los personajes son el lenguaje, estaba pensando que yo creo que no. Con todo respeto, creo que lo más difícil, o para mí como comediante al traducir de Argentina a México o Colombia, no es traducir una palabra u otra, sino sobre qué hace foco una cultura. Que le resulta gracioso a una cultura, que le resulta vergonzoso, que le resulta interesante. En Argentina está muy bien visto ser rápido, al punto de que tenemos muchas expresiones como “listo”, es un valor ser rápido. En México es más bien “ya, aliviánate”, “no presiones” entonces no tiene nada que ver con el lenguaje. La dificultad de la traducción, en el caso del humor al menos, pasa sobre estos puntos sobre los que hace eje una cultura, eso es muy difícil de traducir. Para colmo está lo que vos contás de los Estados Unidos. Políticamente correcto es la manera más torpe de nombrar algo. En realidad Manolito es tremendamente humano, lo que está por encima de lo políticamente correcto.

Elvira Lindo: Sí, yo me acuerdo que hace años venían una serie de profesoras de las universidades norteamericanas a Madrid y tuve un encuentro con ellas. Ellas procedían de países latinoamericanos, entonces yo creo que se juntaba la corrección política norteamericana con el antiespañolismo. Entonces consideraron que este pequeño personaje de 9 años contenía todas las maldades. Era racista, sexista, xenófobo, y yo decía: “¿tanto?, no puede contener tantas cosas”. Entonces empezaron a darme. Eran como un batallón de mujeres muy violentas, entonces fueron a por mí. Había otros autores de literatura infantil pero no les interesaron en absoluto. Yo pretendía que le preguntaran a los demás, pero solo me preguntaron a mí. Yo creo que de todas formas se ha pasado un poco eso, ha empezado a haber en Estados Unidos ciertas asociaciones que defienden libros que estas mentes fanáticas intentan prohibir. Hay muchos libros que quieren quitar de circulación como Huckleberry finn o libros así.

Gloria Fernández: ¿No es una especie de patología pensar que lo que pasa en los libros puede pasar en la vida real? A mí me parece que es una especie de enfermedad, porque si hacemos lo que vemos en la tele salimos todas en bolas a la calle. Me parece medio raro eso. Es medio degenerado pensar que lo que pasa en el libro va a pasar en la vida real.

Elvira Lindo: O que el libro está lleno de símbolos, que las frases no son puras, no dicen lo que quieren decir, sino que quieren decir otra cosa. Ante eso no puedes hacer nada, ante la sospecha de que una escena entre un adulto y un niño tiene un ligero sesgo sexual ¿qué puedes hacer? Es una mente contra otra.

Luís María Pescetti: Algunas veces eso pasa también acá. Hay un texto que se llama “Déme otro” que se me ocurrió justamente por una frase de una editora española. Una madre va a la escuela y la maestra le dice: “Hoy Fernandito se portó fatal” y ella dice: “Bueno, déme otro”. Entonces cuestionaban mucho y se hizo mucho lío por como un cuento infantil podía pedir el cambio. Eso es como muy elemental, es ponerse a hacer mucha bulla, mucha teoría sobre si alguien toma las cosas literalmente o sobre qué concepción de la literatura infantil tenés, si puede ser artística o si solo debe ser educativa. Es como una discusión muy básica. Pero yo trataba de recordar, porque dijiste algo sobre la melancolía en Manolito Gafotas y es cierto. Hay partes que eran entrañables, muy conmovedoras. En la del museo hay una escena, yo creo que él le planea una venganza a la cuidadora o a una de las maestras. Era entrañable, pasa de querer hacerle un mal, le iba a rayar la puerta o romper no sé qué, a conmoverse con ella.

Público: Yo quisiera decirle que en contraposición con los norteamericanos a mí me llenó de ternura esa relación del abuelo con el nieto. Cuando le dice: “Pasate Manolito a mi cama que tengo los pies fríos” Me pareció tan maravilloso, entonces es la compensación que quiero darte. Me gustó mucho, me pareció una pintura tan hermosa entre dos generaciones, esa comprensión y ese amor entre el abuelo y los nietos.

Gloria Fernández: La verdad que les agradecemos muchísimo por haber estado acá.